Krankenkassenforum

Hallo Krankenkassenfee,
ich muss mal bei meinem ehemaligen Hausarzt nachfragen. Evtl. haben die ja doch noch was von mir. Ich weiß nicht wie lange die sowas speichern müssen oder speichern?
Aber wenn die nichts haben, dann wird es schwer.
Ich müsste mich wohl noch mal an die vdk wenden und mit deren Anwalt oder einen Anwalt von meiner Rechtschutzversicherung die Unterlagen Anfordern von der TK. Vielleicht gibt die TK daraufhin die Unterlagen eher frei ?
Gruß

Fordere doch die Unterlagen selber bei der TK an.
Das sollte ein Leichtes für die sein die Unterlagen auszudrucken.

Die EDV läuft seit den 80er Jahren bei der TK. Mitgliedsakten

Ich hab die Aufbewahrungsfristen grad nicht zur Hand.

Wie Fee schon sagte, Behandlung ist nicht gleich arbeitsunfähig.
Wichtig ist ausserdem das man zu dem Zeitpunkt auch mit Anspruch auf Krankenkgeld versichert ist. Sonst werden die Zeiten nicht erfasst.

Hallo Broemmel,

Anspruch auf Krankengeld habe ich seit 1997 mit Beginn der Ausbildung. Klar sind Befunde nicht gleich AU Zeiten, aber das ist ja das. Ich selbst weiß nicht mehr, wann ich vor über 10 Jahren immer wegen der Krankheit krank war. Und in meinem Fall gehört sogar die AU Zeiten dazu, wenn ich z.B. Tage wegen Durchfall krank war. Wegen der Krankheit im Zusammenhang sind immer verschiedene Diagnoseschlüssel genannt worden.

Ja ich würde die ja gerne selbst von der TK anfordern bzw. habe ich das doch auch gemacht. Mir wurde gesagt, sie können maximal 6 Jahre zurück. Aber in den geschickten Brief mit den ganzen AU Zeiten gingen sie nur bis März 2008 zurück.
Aber im jetzigen Brief reden sie vom Beginn im November 2006. Wieso habe ich für das Jahr 2006 und 2007 nichts erhalten, wenn 2006 doch angeblich der Beginn der Krankheit sei?
Angenommen im November 2006 wird ein Diagnoseschlüssel genannt. Und im Jahr 2004 wäre ich auch mal ne Woche krank wegen dem gleichen Diagnoseschlüssel, dann wäre der November 2006 auch nicht richtig.

Wenn ich bei der TK anrufe und sage, ich möchte alle AU Zeiten seit 1997 haben, dann sagen die mir wieder, sie können nur bis 2006 zurück.
Merkwürdig oder nicht?

Vielleicht schicken die mir auch nicht die anderen von den früheren Jahren, damit ich nicht merke, dass ich evtl. sogar länger Zahlungen erhalten könnte.

Z.B. im von Machts Sinn beschriebenen Beispiel. Wäre der Start der Blockfrist nicht der 22. November 2006 sondern der 1. Oktober 2006, dann hätte ich ab dem 30.September 2012 erneut Anspruch auf bis zu 78 Wochen.
Vielleicht will sich die TK auch vor sowas drücken?

Wieso kommen sie auch erst auf den 22. März 2010 und plötzlich nach Widerspruch auf den 22. November 2006?

Gruß

Hallo Pfirsich,

ich habe gerade in meine Glaskugel geschaut, leider stand da die Antwort auf Deine Frage nicht drin Man beachte die nicht bös gemeinte Ironie.

Das sind Fragen die Dir leider hier keiner beantworten kann. Denn keiner hier hat die Unterlagen der TK vorliegen. Also bleibt es bei der Spekulation.

Ich bin ein praktisch veranlagter Mensch. Also schaue ich auf den Status Quo und der besagt das lt. den Unterlagen der TK die Höchstbezugsdauer des Krankengeldes am 18.10.2012 endet.

Jetzt kann man hingehen und wie MS der Meinung sein das Krankengeld auf ewig mit einem unbefristeten Verwaltungsakt bis zum Sanktnimmerleinstag bewilligt wurde. (Die Ironie musste sein )

Zurück zum Fall. Du möchtest diesen Zeitraum überprüfen lassen. Also fordere schriftlich einen Leistungsauszug für die Dauer der Aufbewahrungsfristen bei der TK an. Ich such Dir mal morgen die Fristen raus und schick die per PN.

Diese Zeiten gleichst Du dann mit Deinem behandelnden Arzt ab. Entscheiden ist, das diese in einem ursächlichen Zusammenhang stehen.

Das lässt Du Dir vom Arzt schriftlich bestätigen und gibst das Ergebnis an die TK um die Berechnung der Blockfrist und damit auch die Berechnung der Höchstbezugsdauer neu zu überprüfen.

Wenn die TK dann bei deren Berechnung bleibt und Dein Arzt Dir bestätigt das die Blockfristen abweichen (eher gesagt die AU Zeiten mit dem ursächlichen Zusammenhang, die Blockfristen berechnet die Kasse, nicht der Arzt) legst Du Widerspruch gegen die Entscheidung der Kasse ein.

Das Ganze wird neu überprüft, falls dem Widerspruch abgeholfen werden kann erfolgt das von der Fachabteilung, ansonsten gehts vor den Widerspruchsausschuss der TK und Du erhälst einen erneuten Bescheid.

Gegen diesen Bescheid kannst Du dann vor dem Sozialgericht klagen falls das Ganze nicht in Deinem Sinne und nach den Ausführungen Deines Arztes ausgeht.

Und dann muss halt der Sozialrichter entscheiden. So ist der Werdegang der ganzen Angelegenheit.

Das Ganze wird dann auch über den 18.10 hinaus laufen. Alleine vom zeitlichen Ablauf her. Also meldest Du Dich nach Ablauf des KRG beim Arbeitsamt als Nahtlosigkeitsfall. Dort gibst Du an das ein Widerspruch gegen die Einstellung des Krankengeldes erfolgt ist. Daraufhin wird das Arbeitsamt nach Bewilligung der Leistung einen Ersatzanspruch bei der TK stellen.

Aber es geht erst einmal finanziell weiter bei Dir und das ist ja auch wichtig neben der Gesundheit. Auf keinen Fall kündigst Du bei Deiner Firma. Das ist definitiv nicht notwendig. Stell Dir mal vor Du bis ab Januar arbeitsfähig. Es gibt auch Krankheiten die länger als 2 Jahre dauern und man ist danach arbeitsfähig. Dann ständest Du ohne Arbeitsstelle da.

ps edit: die letzen beiden Absätze eingefügt

Dieser Text wurde auf Wunsch des Nutzers entfernt.

Hallo Machts Sinn,

also deine Antwort verstehe ich jetzt nicht so ganz. Was soll ich Tacheles reden? (bzw. schreiben) "Spekulatius von Machts Sinn"?
Sorry für meine Unwissenheit über deine Antwort?


Hallo Zauberer Broemmel,

kannst du in deiner Glaskugel zumindest sehen, wie das Wetter wird die nächsten Tage, immer noch so ein Mistwetter? *lach* du kommst ja selbst aus dem hohen Norden.

Also das ist auf jeden Fall schon mal eine gute Antwort. Klar kann mir hier keiner sagen, wie es weiter geht und was dabei herauskommt. Aber es ging mir ja nur um Tipps oder Infos nicht um Wahrsagerei.

Es wäre sehr nett wenn du mir morgen eine PN mit den Aufbewahrungsfristen schicken könntest. Wie gesagt am Telefon sagte mir die Tk, sie könnten nur 6 Jahre zurück, schickten mir aber einen Leistungsauszug von nur 4 Jahre zurück.

Der Widerspruch läuft ja auch noch und würde erst beendet, wenn ich da anrufe und sage : Alles in Ordnung TK, nehme den Widerspruch zurück.

Oder müsste ich jetzt erneut Widerspruch einlegen?

Bei der Firma werde ich auch nicht kündigen, wollte da auch normal momentan keinen "Kontakt" mit haben. Aber ich musste meinen Arbeitgeber ja einen Ausfüllbogen von dem Arbeitsamt schicken, worin sie eintragen soll, wieviel ich verdient habe und bis wann ich da angestellt war.....obwohl ich ja noch angestellt bin.
Evtl. schickt mir mein Arbeitgeber darauffhin auch gleich eine Kündigung wer weiß? Zumindest habe ich dann noch Anspruch auf Auszahlung von den Urlaubstagen. 12 Tage von 2011 und bis jetzt 18 Tage von 2012.

Ich ruf morgen mal bei den Arzthelferinnen von meinem ehemaligen Hausarzt an und frage ob die noch die AU Zeiten ab 1997 vorliegen haben und ich sie abholen könnte. Damit gehe ich dann zu meinen Hausarzt und erzähle ihm meine "Geschichte ums Krankengeld"

Gruß
Pfirsich

kannst du in deiner Glaskugel zumindest sehen, wie das Wetter wird die nächsten Tage, immer noch so ein Mistwetter? *lach* du kommst ja selbst aus dem hohen Norden.

Das ist hier doch einfach

Wetter ist.....

Mal mehr, mal weniger Luftfeuchtigkeit. Einige Südländer nennen das Regen, aber die haben keine Ahnung

[quote="pfirsich30"]Hallo Machts Sinn,

also deine Antwort verstehe ich jetzt nicht so ganz. Was soll ich Tacheles reden? (bzw. schreiben) "Spekulatius von Machts Sinn"?
Sorry für meine Unwissenheit über deine Antwort?


Hallo Zauberer Broemmel,

kannst du in deiner Glaskugel zumindest sehen, wie das Wetter wird die nächsten Tage, immer noch so ein Mistwetter? *lach* du kommst ja selbst aus dem hohen Norden.

Also das ist auf jeden Fall schon mal eine gute Antwort. Klar kann mir hier keiner sagen, wie es weiter geht und was dabei herauskommt. Aber es ging mir ja nur um Tipps oder Infos nicht um Wahrsagerei.

Es wäre sehr nett wenn du mir morgen eine PN mit den Aufbewahrungsfristen schicken könntest. Wie gesagt am Telefon sagte mir die Tk, sie könnten nur 6 Jahre zurück, schickten mir aber einen Leistungsauszug von nur 4 Jahre zurück.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufbewahrungsfrist

http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbiv/110a.html

http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbiv/110b.html

10 Jahr sollten die Akten vorliegen, alles was drübr hinaus geht ist futsch.

Ausser die EDV hat denn die AU noch irgendwo tief gespeichert.

Gruss
Jochen

Hallo CiceroOWL,

aber was bringt mir das, wenn du schreibst, bzw. es vom Gesetz so vorgegeben ist, dass die Daten bis zu 10 Jahre gespeichert werden, die TK mir aber sagt, sie könne nur 6 Jahre maximal zurück.

Ich war definitiv schon vor 2006 wegen meiner Krankheit AU. Die richtige Diagnose der Krankheit habe ich erst seit Februar 2011.
Aber da ich somit vor dem Jahr 2006 keinen Beweis habe, müsste ich ja die Entscheidung der TK akzeptieren?!?

Evtl. hat mein ehemaliger Hausarzt noch Daten vorliegen, das wäre ja perfekt. Dann hätte ich noch einen Nachweis, es sei denn, sie wurden nicht EDV technisch erfasst, sondern nur in der Krankenakte.

Machts Sinn, was meintest du mit deiner Antwort? Was für einen Textvorschlag? Zum Widerspruch?

Gruß

pfirsich30 hat geschrieben: "GerneKrankenVersichert" hat in meinem Fall sogar eher zur Krankenkasse gehalten bzw. meint gleich, man möchte nur "seinen bestmöglichen Vorteil" herausholen und somit indirekt unterstellt, dass ich alles erdenkliche Probieren möchte um mehr Geld und länger die Zahlungen erhalte.

Da hast du mich falsch verstanden. Es ging mir darum, dass beide Seiten sich an die objektiven Gegebenheiten halten müssen und keine tricksen darf, um einen Vorteil zu erlangen.

Zu den Aufbewahrungsfristen habe ich schon was geschrieben und dass es mit den sechs Jahren aufgrund der Rechtslage durchaus hinkommen kann, trotzdem wird hier munter weiter spekuliert, wieso weshalb warum wer was wie macht und Aufbewahrungsfristen der Krankenhäuser in den Raum geworfen. Das bringt dich nicht weiter.

Die Löschung der Daten muss spätestens nach 10 Jahren erfolgen. http://dejure.org/gesetze/SGB_V/304.html.

3) An die Stelle einer Löschung tritt eine Sperrung, soweit
1. einer Löschung gesetzliche, satzungsmäßige oder vertragliche Aufbewahrungsfristen entgegenstehen,
2. Grund zu der Annahme besteht, dass durch eine Löschung schutzwürdige Interessen des Betroffenen beeinträchtigt würden, oder
3. eine Löschung wegen der besonderen Art der Speicherung nicht oder nicht mit angemessenem Aufwand möglich ist.

http://dejure.org/gesetze/SGB_X/84.html

Wenn die TK nun sagt, gelöscht ist gelöscht (und nicht gesperrt), könnte man noch über die Nr. 2 diskutieren, ob die Daten nicht doch hätten aufbewahrt werden müssen. Andererseits mal eine Frage an die Praktiker hier: Wenn ihr über Jahre immer mal wieder die Diagnose Gastroenteritis lest, geht ihr dann von einem immer wieder neuen Fall aus oder startet ihr jedes Mal eine Arztanfrage, ob das nun im Zusammenhang mit dem Durchfall von vor zwei Jahren steht?

Ich dachte eigentlich, du hättest der TK deine Krankheitszeiten zur Verfügung gestellt und sie hätten daraufhin deinen Arzt angeschrieben? Das halte ich nach wie vor für den einzigen erfolgversprechenden Weg. Die Kasse kann keine Daten hervorzaubern, die sie nicht mehr hat, sondern nur eine Anfrage aufgrund der gespeicherten Daten halten.

Wenn du wissen willst, ob das mit der Löschung der Daten alles seine Richtigkeit hat, empfehle ich dir, den Bundesdatenschutzbeauftragten einzuschalten.

Hallo GerneKrankenversichert,

du greifst aber immer gleich sehr hoch " den Bundesdatenschutzbeauftragten einschalten"

Wieso muss ich der TK meine Krankzeiten zur Verfügung stellen???

Nein, also mir wurde telefonisch gesagt, dass der Hausarzt angeschrieben wird und dann gemeinsam geschaut wird, wann die Krankheit mit den AU Zeiten begann. Aber das ist fast 3 Wochen her und mein Hausarzt hat immer noch nichts erhalten, statt dessen kam gestern der Brief von der TK, das nach erneuter Prüfung der 22. November 2006 der Beginn der Krankheit sei. Sie schreiben ja nicht, Beginn der AU Zeiten wegen der Krankheit, sie schreiben wörtlich : " Nach nochmaliger Überprüfung haben wir festgestellt, dass Ihre Erkrankung erstamlig am 22. November 2006 aufgetreten ist. Die erste Blockfrist beginnt somit an diesem Tag.

Also schreibt mir die TK den Beginn der Krankheit vor???
Gleichzeitig habe ich einen Befund hier vorliegen aus dem Jahr 2000 ( ja ich weiß....Befunde sind keine AU Zeiten, aber darum geht es nicht)
In dem Befund wird genau das gleiche Krankheitsbild und die Entzündungen im Darm diagnostiziert, wie ich sie bis heute habe. Also ist der Beginn der ERSTEN BLOCKFRIST niemals erst 2006. Nur habe ich keinen Beweis, dass ich im Jahr 2000 deswegen auch AU war. Und so wie es aussieht, bekomme ich diesen ja von der TK auch nicht, wenn sie maximal bis 2006 zurück kann.
Sagen wir mal ich wäre ich Januar 2006 auch mit dem gleichen Diagnoseschlüssel krank gewesen, dann würde die Blockfrist auch anders berechnet.

Ich habe jetzt bis zum 5 Oktober Zeit mich zu melden, ob sich der Widerspruch nach Kenntnis der vorstehenden, ergänzenden Ausführungen erledigt hat.

Wenn ich es neu prüfen lassen möchte, muss ich jetzt erneut schriftlich Widerspruch einlegen oder läuft der Widerspruch weiter, wenn ich mich nicht bis zum 5 Oktober melde?

pfirsich30 hat geschrieben:Hallo GerneKrankenversichert,

du greifst aber immer gleich sehr hoch " den Bundesdatenschutzbeauftragten einschalten"

Wieso nicht? Du zweifelst hier doch ganz klar an, dass die TK dir die richtigen Auskünfte erteilt. Welche andere Stelle würdest du denn einschalten?

pfirsich30 hat geschrieben: Wieso muss ich der TK meine Krankzeiten zur Verfügung stellen???

Musst du natürlich nicht. Aber es würde die Sache vereinfachen, da die TK nach ihrer Aussage ja nicht über die benötigten Daten verfügt.

pfirsich30 hat geschrieben: Nein, also mir wurde telefonisch gesagt, dass der Hausarzt angeschrieben wird und dann gemeinsam geschaut wird, wann die Krankheit mit den AU Zeiten begann. Aber das ist fast 3 Wochen her und mein Hausarzt hat immer noch nichts erhalten, statt dessen kam gestern der Brief von der TK, das nach erneuter Prüfung der 22. November 2006 der Beginn der Krankheit sei. Sie schreiben ja nicht, Beginn der AU Zeiten wegen der Krankheit, sie schreiben wörtlich : " Nach nochmaliger Überprüfung haben wir festgestellt, dass Ihre Erkrankung erstamlig am 22. November 2006 aufgetreten ist. Die erste Blockfrist beginnt somit an diesem Tag.

Also schreibt mir die TK den Beginn der Krankheit vor???
Gleichzeitig habe ich einen Befund hier vorliegen aus dem Jahr 2000 ( ja ich weiß....Befunde sind keine AU Zeiten, aber darum geht es nicht)
In dem Befund wird genau das gleiche Krankheitsbild und die Entzündungen im Darm diagnostiziert, wie ich sie bis heute habe. Also ist der Beginn der ERSTEN BLOCKFRIST niemals erst 2006. Nur habe ich keinen Beweis, dass ich im Jahr 2000 deswegen auch AU war. Und so wie es aussieht, bekomme ich diesen ja von der TK auch nicht, wenn sie maximal bis 2006 zurück kann.
Sagen wir mal ich wäre ich Januar 2006 auch mit dem gleichen Diagnoseschlüssel krank gewesen, dann würde die Blockfrist auch anders berechnet.

Hast du denn schon Akteneinsicht verlangt, aufgrund welcher Unterlagen die TK zu dieser Einschätzung gelangt? Irgendwas passt da doch nicht zusammen, die Kasse kann nicht einfach ohne die Einschaltung eines Arztes Vorerkrankungszeiten bestimmen. Und wenn sie es doch macht, ist es nicht in Ordnung.

pfirsich30 hat geschrieben: Ich habe jetzt bis zum 5 Oktober Zeit mich zu melden, ob sich der Widerspruch nach Kenntnis der vorstehenden, ergänzenden Ausführungen erledigt hat.

Wenn ich es neu prüfen lassen möchte, muss ich jetzt erneut schriftlich Widerspruch einlegen oder läuft der Widerspruch weiter, wenn ich mich nicht bis zum 5 Oktober melde?

Wenn du dich nicht meldest, geht der Fall an den Widerspruchsausschuss, und dann kannst du nur noch abwarten. Deshalb empfehle ich dir, sowohl die Daten von deinem alten Hausarzt zu besorgen als auch Akteneinsicht zu verlangen. Obwohl du das natürlich nicht MUSST.

Hallo GerneKrankenVersichert,

ich danke dir für deine Antwort. Es kommt mir so vor , als würdest du dich persönlich angegriffen fühlen? Ich gehe hier niemanden an, jeder darf doch eine persönliche Meinung haben bzw. seinen Standpunkt vertreten, aber eine Antwort muss doch nicht gleich so "aggressiv" sein.
Sicher kann es auch sein, dass alles seine Richtigkeit hat oder meine persönlichen Gedanken oder Zweifel falsch sind.

Meine Krankenzeiten könnte ich der TK ja nur vorlegen, wenn mein ehemaliger Hausarzt da noch unterlagen zu hat. Aber ich bin da schon über 2 Jahre nicht mehr und glaube nicht so ganz, das dieser noch AU Zeiten mit Diagnoseschlüssel von vor über 10 Jahren hat. Leider kann ich den Arzt bzw. die Praxis erst morgen früh erreichen.

Ich bezweifel nicht, dass mir die Tk die richtigen Auskünfte erteilt, sondern eher, dass sie mir zu wenig Auskünfte erteilt.

Und genau das was du dann darunter geschrieben hast, genau das gibt mir doch die ganzen Bedenken

Hast du denn schon Akteneinsicht verlangt, aufgrund welcher Unterlagen die TK zu dieser Einschätzung gelangt? Irgendwas passt da doch nicht zusammen, die Kasse kann nicht einfach ohne die Einschaltung eines Arztes Vorerkrankungszeiten bestimmen. Und wenn sie es doch macht, ist es nicht in Ordnung.


Mein Hausarzt wurde vor der erneuten Prüfung der TK nicht hinzugezogen. Ich habe täglich angerufen, ob bereits ein Brief eingegangen wäre.

Ich werde von der TK jetzt erneut einen Ausdruck der AU Zeiten anfordern mit der Angabe, dass ich die Daten für bis zu 10 Jahre zurück brauche. Und falls Sie es nicht können, sollen Sie mir schriftlich Ihre maximale Aufbewahrungsfrist schicken.

Nun mal eine Frage, kann ich als "Laie" einfach so Akteneinsicht fordern? Geht dieses nicht nur über einen Rechtsbeistand ( Anwalt VdK) ?

Dieser Text wurde auf Wunsch des Nutzers entfernt.

Nein pfirsich, ich fühle mich nicht angegriffen, weder persönlich noch sonstwie. Vielleicht etwas genervt, da ich den Eindruck habe, dass du dich teilweise verrennst und verzettelst, statt zielgerichtet vorzugehen. Ich gebe jedoch zu, dass die ständigen Einwürfe von Machts Sinn dich immer wieder verunsichern müssen.

Meiner Meinung nach musst du dir zunächst mal darüber klarwerden, ob du ein Ergebnis ohne viel Aufwand erzielen möchtest und bereit bist, etwas dazu beizutragen (z. B. die Beschaffung der Infos beim früheren Hausarzt), oder ob du dich Machts Sinn mit "aber die Kasse muss" folgst und ein Grundsatzurteil des BSG über die Dauer des Krankengeldes anstrebst.

pfirsich30 hat geschrieben: Meine Krankenzeiten könnte ich der TK ja nur vorlegen, wenn mein ehemaliger Hausarzt da noch unterlagen zu hat. Aber ich bin da schon über 2 Jahre nicht mehr und glaube nicht so ganz, das dieser noch AU Zeiten mit Diagnoseschlüssel von vor über 10 Jahren hat. Leider kann ich den Arzt bzw. die Praxis erst morgen früh erreichen.

Mal ganz hart gesagt - wie soll irgendeine Kasse noch was feststellen können, wenn niemand mehr darüber Unterlagen hat? Irgendwann solltest du dann auch akzeptieren, dass die Kasse nur von der erstmaligen bekannten, nachgewiesenen Arbeitsunfähigkeit ausgehen kann.

pfirsich30 hat geschrieben: Ich bezweifel nicht, dass mir die Tk die richtigen Auskünfte erteilt, sondern eher, dass sie mir zu wenig Auskünfte erteilt.

Aber damit bezweifelst du doch, dass die Aussage "wir können nur 6 Jahre zurückgehen" richtig ist.

pfirsich30 hat geschrieben: Ich werde von der TK jetzt erneut einen Ausdruck der AU Zeiten anfordern mit der Angabe, dass ich die Daten für bis zu 10 Jahre zurück brauche. Und falls Sie es nicht können, sollen Sie mir schriftlich Ihre maximale Aufbewahrungsfrist schicken.

Mach das.

pfirsich30 hat geschrieben: Nun mal eine Frage, kann ich als "Laie" einfach so Akteneinsicht fordern? Geht dieses nicht nur über einen Rechtsbeistand ( Anwalt VdK) ?

Das kannst du machen. Dies ist im § 25 SGB X geregelt. Bei uns läuft das in der Praxis so: Der Kunde geht in eine Geschäftsstelle und bittet darum, die Akten einsehen zu können. Oder aber er fordert es, gibt es natürlich auch. Meiner Meinung nach kommt man jedoch auf beiden Seiten mit ein wenig Höflichkeit weiter. Dann wird in der Fachabteilung angerufen, die faxen oder mailen die Akte zu (bzw. die Teile, auf die Akteneinsicht besteht) und der Kunde kann sie einsehen und im Normalfall auch mitnehmen.