Krankenkassenforum

Entschuldige KKA, aber das ist keine Diskussion über eine Höhe der Vorstandsvergütung.

Du sagst das die prozentuale Steigerung zu hoch ist. Dann sagst Du das Du nicht beurteilen kannst wie hoch eine Vergütung eines Vorstandes sein darf.

Gegenfrage: Wie kalkulierst du eine d.E. angemessene Vergütung für Kassenvorstände? Deine Antwort wird kein greifbares Ergebnis beinhalten, genau so wenig, wie meine Antwort auf Deine Frage, wenn ich denn eine hätte

roemer und ich hatten da einen gemeinsamen Standpunkt

Und wie broemmel und ich schon schrieben: Ist die Summe nach der Steigerung okay, ist es auch die Höhe der Steigerung.

Entscheidend ist doch was hinten rauskommt
Und wenn das bisher nicht angemessen war kann durch eine entsprechende Erhöhung nachgebessert werden.

Wenn man dann die Erhöhung kritisiert muss man vorher definieren was im Endergebnis hätte herauskommen dürfen.

Deiner und broemmels Logik folgernd, setzt ihr voraus, dass die Summe X vor der Anhebung um den Prozentsatz der Steigerung in die Kategorie 'unterbezahlt' zu fallen hat. Merkwürdige Logik...

Wir setzen voraus das man sich vollständig mit dem Thema Vergütung beschäftigt und logisch an die Gesamtvergütung herangeht.

So sollte man damit umgehen.... mit gewissen Ausnahmen, versteht sich.

KKA hat geschrieben:
Genau, Roemer, 'gut' bezahlte Arbeitsplätze. Was ist 'gut bezahlt'? Relativ, nicht wahr...

Da könnte man jetzt ganze Doktorarbeiten drüber verfassen...

Im Grunde genommen ist es doch in allen Firmen, die wirtschaftlich überleben wollen und müssen (und dazu gehören Krankenkassen genauso wie der Autohändler um die Ecke) so, dass bei einem frei verhandelbaren Gehalt nur ein Gehalt in der Höhe bezahlt wird, mit der die Position angemessen besetzt werden kann. Und das ist dann der der Position angemessene Lohn. Ob das gut bezahlt ist, muss jeder selbst in Relation zu seinem Gehalt und seiner Tätigkeit beurteilen. Objektiv wird das nie feststellbar sein. Ganz davon abgesehen, dass "gut bezahlt" sogar innerhalb eines Unternehmens bei identischer Bezahlung schwanken kann. In strukturschwachen Gebieten sind meine Kollegen und ich "gut bis sehr gut" bezahlt. In vielen Ballungsräumen nicht. Meine kleine private, nicht repräsentative Studie, basierend auf meiner Zeit als überregionaler Urlaubs- und Krankheitsvertreter hat ergeben, dass die sich einem starren Tarifvertrag Unterschiede in der Qualifikation der Mitarbeiter ergeben, je nachdem, ob die Tätigkeit bei einer Krankenkasse "gut bezahlt" und damit begehrt oder "schlecht bezahlt" und damit für diejenigen, die mit ihrer Qualifikation in den Personalabteilungen großer Firmen besser bezahlt werden, ziemlich unattraktiv ist.

Die beste aller Lösungen für metaphorische nicht endenwollende Diskussionen:

"Also gut, einigen wir uns auf Unentschieden!"

http://www.clipfish.de/video/2763375/de ... kokosnuss/

@ Roemer / broemmel

Ich verstehe die hartnäckige Frage nach einer (angemessenen) Summe X nicht, die gefälligst ich zu kennen habe.
Ich habe darauf keine Antwort, genauswo wenig wie ihr. Subjektiv empfinde ich die Erhöhung für nicht angemessen, ihr schon. Der Ausgangspunkt ist i.O. aus meiner Sicht, die üppige Anhebung, DAS ist der maßgebende Punkt.
Ausgangspunkt plus 2 oder 3 % . ich hätte das Thema völlig ignoriert.

@ GKV

Im Prinzip ist dir zuzustimmen, insbesondere, dass dieses Thema in der Tat einer Dissertation würdig ist. Allerdings gibt es die Möglichkeit, Löhne und Gehälter objektiv zu betrachten und beurteilen.
Solange ein Gehalt in Kombination von Qualifikation des Mitarbeiters, der Angemessenheit der Position und der ökonomischen Unternehmensstärke zustande kommt, ist alles in Ordnung. Wenn hingegen selbst renomierte Unternehmen (BMW z.B.) Zeitarbeiter beschäftigen und diese für die gleiche Leistung weniger Lohn/Gehalt erhalten als festangestellte Mitarbeiter, ist eine objektive Beurteilung (des Missverhältnisses) angebracht. Das gilt im Übrigen auch für die unterschiedliche Vergütung Mann/Frau in gleicher Position.

Gruss
KKA

KKA hat geschrieben:Allerdings gibt es die Möglichkeit, Löhne und Gehälter objektiv zu betrachten und beurteilen. Solange ein Gehalt in Kombination von Qualifikation des Mitarbeiters, der Angemessenheit der Position und der ökonomischen Unternehmensstärke zustande kommt, ist alles in Ordnung. Wenn hingegen selbst renomierte Unternehmen (BMW z.B.) Zeitarbeiter beschäftigen und diese für die gleiche Leistung weniger Lohn/Gehalt erhalten als festangestellte Mitarbeiter, ist eine objektive Beurteilung (des Missverhältnisses) angebracht. Das gilt im Übrigen auch für die unterschiedliche Vergütung Mann/Frau in gleicher Position.

Gruss
KKA

Da könnte man jetzt wieder spitzfindig werden. Wie soll die Qualifikation etc. bei einem Bandarbeiter objektiv beurteilt werden? Da sind eher andere Qualitäten als die formale Qualifikation entscheidend. Und auch eine identische formale Qualifikation sagt nichts darüber aus, wie derjenige arbeitet, sich in den Betrieb einfügt etc. Welche Folgen die identische Bezahlung nur nach formaler Qualifikation hat, kann man im ÖD und bei den Beamten beobachten. Man kann ganz klar besser sein als ein anderer, ohne den entsprechenden Schein oder die abgeleisteten Jahre ist das vollkommen ohne Belang.

Zum Thema Zeitarbeit: Beim Autobauer hier vor Ort ist die Zeitarbeitsfirma keine Sackgasse, ganz im Gegenteil, sehr begehrt, da man "wenn man sich gut anstellt" relativ leicht einen Festvertrag erhält. Solange die Firmen ausreichend gutes Personal zu ihren Bedingungen finden, werden sie nicht mehr bezahlen. Genauso ist es mit Mann/Frau. Wenn eine Frau bei gleicher Qualifikation bereit ist, für weniger Geld zu arbeiten, kann sie schon mal eine Stelle bekommen, bei der sie sonst nicht zum Zuge gekommen wäre. Wegen (natürlich nicht in die Entscheidung einfließen dürfenden) anderweitigen Bedenken. Nicht umsonst haben wir einen ArbeitsMARKT. Angebot und Nachfrage eben.

Anmerkung:
Und natürlich ließe sich jetzt darüber diskutieren, ob es gerecht ist, was der Bandarbeiter in der Autoindustrie verdient, wenn man das Gehalt einer Frisörin, Altenpflegerin etc. als Vergleich heranzieht.

KKA hat geschrieben:@ Roemer / broemmel
Ich verstehe die hartnäckige Frage nach einer (angemessenen) Summe X nicht, die gefälligst ich zu kennen habe.
Ich habe darauf keine Antwort, genauswo wenig wie ihr. Subjektiv empfinde ich die Erhöhung für nicht angemessen, ihr schon. Der Ausgangspunkt ist i.O. aus meiner Sicht, die üppige Anhebung, DAS ist der maßgebende Punkt.
Ausgangspunkt plus 2 oder 3 % . ich hätte das Thema völlig ignoriert

KKA, ganz einfach und auch schon mehrfach geschrieben:
Wenn die Summe nach der Steigerung (subjektiv) (noch) angemessen ist, ist auch die Höhe der Steigerung okay. Das muss auch nicht "vorher unterbezahlt" bedeuten, da ein angemessener Wert ja durchaus eine gewisse Spanne haben kann.

Wenn Du Dich nur an der Steigerung störst, betrachte doch bitte die neue Vergütung isoliert. Findest Du den Wert zu hoch / unangemessen?
Wenn nicht, dann ist die Steigerung okay. Wenn doch, sind wir wieder bei der Frage, welche Summe angemessen wäre.

@alle, die es interessiert: Es passt zwar nicht wirklich ganz zum Thema aber mich bewegt immer wieder eine ganz andere Frage: Wie kann es sein, dass jemand bei einer Vollzeit-Beschäftigung in D noch unter dem Bedarfsatz Hartz IV bleibt und dass Menschen trotz 40/45 Beitragsjahren eine so geringe Rente beziehen, dass diese aufgestockt werden muss?

Mich interessieren die Gehälter einiger weniger Eliten ehrlich gesagt nicht so aber das aktuelle Lohn- und Rentengefälle der breiten Masse ist schon sehr denkwürdig. Ich frage mich auch, ob es wirklich gerechtfertigt ist, dass manche Rentner 3000€ Rente bekommen und manche 750€ trotz gleicher Anzahl von Beitragsjahren und dasselbe bei den Arbeitnehmern.

Ich finde: Die (Lebens-)Arbeitszeit muss in Deutschland anders anerkannt werden. Es kann nicht sein, dass jemand trotz 160h monatlicher Arbeitszeit und mehr weniger als die Hälfte des Durchschnittes verdient und dasselbe bei der Rente. Wir haben Erziehungszeiten, Ausbildungszeiten, Krankheitszeiten usw. geregelt aber das Einkommensgefälle nicht wirklich.

Wenn ich meine regelmäßigen Rentenmitteilungen so lese und die Höhe meiner aktuellen Rentenansprüche (bei vergleichsweise geringen Arbeitsjahren) und dann die reale Rente meines Schwiegervaters in Höhe von 850€ nach 45 Arbeitsjahren, dann unterliegt die Freude ganz deutlich meinem Gewissen. Das kann nicht richtig sein.

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:
Da könnte man jetzt wieder spitzfindig werden. Wie soll die Qualifikation etc. bei einem Bandarbeiter objektiv beurteilt werden? Da sind eher andere Qualitäten als die formale Qualifikation entscheidend. Und auch eine identische formale Qualifikation sagt nichts darüber aus, wie derjenige arbeitet, sich in den Betrieb einfügt etc. Welche Folgen die identische Bezahlung nur nach formaler Qualifikation hat, kann man im ÖD und bei den Beamten beobachten. Man kann ganz klar besser sein als ein anderer, ohne den entsprechenden Schein oder die abgeleisteten Jahre ist das vollkommen ohne Belang.

Zum Thema Zeitarbeit: Beim Autobauer hier vor Ort ist die Zeitarbeitsfirma keine Sackgasse, ganz im Gegenteil, sehr begehrt, da man "wenn man sich gut anstellt" relativ leicht einen Festvertrag erhält. Solange die Firmen ausreichend gutes Personal zu ihren Bedingungen finden, werden sie nicht mehr bezahlen. Genauso ist es mit Mann/Frau. Wenn eine Frau bei gleicher Qualifikation bereit ist, für weniger Geld zu arbeiten, kann sie schon mal eine Stelle bekommen, bei der sie sonst nicht zum Zuge gekommen wäre. Wegen (natürlich nicht in die Entscheidung einfließen dürfenden) anderweitigen Bedenken. Nicht umsonst haben wir einen ArbeitsMARKT. Angebot und Nachfrage eben.

Bravo, GKV, besser hätten Westerwelle, Rösler & Co. es nicht formulieren können (Beispiel: 'wenn man sich gut anstellt') Auch wenn wir vom eigentlichen Thema einwenig abweichen (der Gelangweilte möge es mir verzeihen ), möchte ich deinen Beitrag nicht unkommentiert lassen.

Warum sollen Angebot und Nachfrage den Arbeitswert unabdingbar bestimmen? Ist der Arbeitswert desjenigen, der mit seiner Qualifikation aber mangels anderer Bewerber den Job mit einem hohen Gehalt belegt bekommt höher zu bewerten, als von jemanden, der als einer von 20 Bewerbern (mit entsprechenden Qualifikationen) den Job erhält, aber aufgrund des hohen 'Human-Angebots' mit einem mageren Gehalt abgespeist wird. Die Antwort darauf ist simpel: Nein, ohne wenn und aber, denn der einzige Gewinner in diesem Spiel ist der Arbeitgeber. Eigentlich gibt es nur eine, wenn auch unbefriedigende, Antwort: So ist nun einmal (muss es aber nicht!!). Die Gründe sind (politisch) nachvollziehbar: Der immense Schuldenberg und die selbstauferlegte Verpflichtung, den Euro um jeden Preis zu retten....aber bitte nicht zu Lasten der Wohlhabenden.

Deutschland geht es vermeintlich sehr gut, nur, wie ist das möglich geworden? Agenda 2010 und Arbeitgeber freundliche Politik usw. usw., alles Instrumente, welche die Begriffe 'arm/reich/schleichender Verlust der sog. Mittelklasse 'massiv in den Vordergrund gehoben haben, von Entsozialisierung unserer Gesellschaft und einem politisch gewollten Bildungsausschluß für weniger Prosperierende mal ganz abgesehen. Der Wert der Arbeit wurde, beinahe unabhängig von der Qualifikation, kräftig entwertet. Zeitarbeit mag beim Autobauer vor Ort eine hohe Nachfrage haben (warum nur?), ist aber letztendlich für den gewöhnlichen Arbeitnehmer im Rest der Republik eine weniger gewünschte Form des Beschäftigungsverhältnisses, allerdings oftmals und zwangsläufig alternativlos, eben ein Paradies für den Arbeitgeber, pure Lastenverteilung nach unten.

Deine Antwort auf die ungleiche Bezahlung Mann/Frau (z.B. in ein und denselbem Betrieb, gleiche Qualifikation, gleicher Job) ist zumindest sehr unbefriedigend. Alice Schwarzer würde dir dafür vermutlich ein schlechtes Zeugnis austellen und ich empfinde nur Erstaunen ob solcher Aussage.

Unterm Strich ist in all dem abstrusen Polititwahnsinn eines auf der Strecke geblieben: die Moral, eine für den gesellschaftlichen Zusammenhalt elementare Eigenschaft.

Gruss und ein schönes Wochenende,
KKA

Zum Thema Zeitarbeit: Beim Autobauer hier vor Ort ist die Zeitarbeitsfirma keine Sackgasse, ganz im Gegenteil, sehr begehrt, da man "wenn man sich gut anstellt" relativ leicht einen Festvertrag erhält. Solange die Firmen ausreichend gutes Personal zu ihren Bedingungen finden, werden sie nicht mehr bezahlen. Genauso ist es mit Mann/Frau. Wenn eine Frau bei gleicher Qualifikation bereit ist, für weniger Geld zu arbeiten, kann sie schon mal eine Stelle bekommen, bei der sie sonst nicht zum Zuge gekommen wäre. Wegen (natürlich nicht in die Entscheidung einfließen dürfenden) anderweitigen Bedenken. Nicht umsonst haben wir einen ArbeitsMARKT. Angebot und Nachfrage eben.

arber es handelt sich um einen stark regulierten Markt: die Arbeitszeiten sind gesetzlich geregelt, es gibt Gesetze, die die Sicherheitsbedingungen regeln und es gibt Gesetze, die bestimmen, wie ein Arbeitsvertrag aussehen muss (bzw. welche Dinge min. schriftlich niedergelegt werden müssen) und wann und wie Arbeitsverträge gekündigt werden müssen/können.

übrigens gibt es auch weitere Bedingungen zur sozialen Absicherung wie z. B. dass eine grosse Gruppe von Arbeitnehmern "gezwungen" wird, sich gegen die Risiken Krankheit, Alter/Invalidität, Pflege und Arbeitslosigkeit zu versichern

es gibt Regeln, die Arbeitgebern helfen, wenn die Auftragslage mau ist und die Arbeit nicht für alle ausreicht: Kurzarbeitergeld. Vor 10 Jahren noch als absolut altmodisch verschrieen, werden wir heute von anderen Ländern darum beneidet.

wieso also auch nicht Mindeststandarts zur Bezahlung? auch das gibt es in den meisten europäischen Staaten - und sogar im Mutterland des Kapitalismus, in den USA. Wieso nicht auch hier?

und GKV: es gibt zwischenzeitlich Studien, die belegen, dass Leiharbeit in den allermeisten Fällen eine Sackgasse ist und nicht in die gewünschte unbefristete Beschäftigung führt. Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel.

@ KKA: Die Wertung überlasse ich dir, ich habe nur geschrieben, wie ich die momentane Situation wahrnehme.

@ Lady Butterfly: Das Thema Mindestlohn würde ich gerne ausführlich diskutieren, habe momentan allerdings keine Zeit. Nur soviel: Der Mindestlohn wurde in den USA mit dem Ziel der sozialen Schießung eingeführt, die Schwarzen sollten ihre Arbeitskraft nicht mehr wesentlich günstiger anbieten können als Weiße. Und der höchste Mindestlohn in den USA ist immer noch niedriger als der deutsche Mindestlohn in der Zeitarbeitsbranche. Ob und wie ein Mindestlohn wirkt, ist von vielen Faktoren abhängig. Ein so niedriger Mindestlohn wie in den USA löst meiner Meinung nach keine Probleme.

@GKV: für mich spielt weniger der Grund, wieso ein Mindestlohn eingeführt wird. Wesentlich ist doch, ob ein Mindestlohn eingeführt wird oder nicht und wenn ja, in welcher Höhe (ich halte eine Höhe zwischen 8 € und 9 € für realististisch)

Lady Butterfly hat geschrieben:@GKV: für mich spielt weniger der Grund, wieso ein Mindestlohn eingeführt wird. Wesentlich ist doch, ob ein Mindestlohn eingeführt wird oder nicht und wenn ja, in welcher Höhe (ich halte eine Höhe zwischen 8 € und 9 € für realististisch)

@Lady Butterfly: Vollste Zustimmung! Auf jeden Fall muss ein Einkommen in D bei Vollzeitbeschäftigung über den staatlichen Hilfen liegen und ausreichen, um einen normalen Lebensunterhalt zu bestreiten. Alles andere stellt das Leistungsprinzip auf den Kopf.

@KKA: Die Gründe für den verzerrten Faktormarkt "Arbeitskraft" liegen nicht in im Schuldenberg o.ä. sondern in der Grundwirtschaftsform, in der wir in D leben: KAPITALismus -> die Vermehrung von Kapital/Besitz/Einfluss um jeden Preis als Triebfeder menschl. Handelns ist zugelassen und sogar gesellschaftsfähig.

Die Gründe für den verzerrten Faktormarkt "Arbeitskraft" liegen nicht in im Schuldenberg o.ä. sondern in der Grundwirtschaftsform, in der wir in D leben: KAPITALismus -> die Vermehrung von Kapital/Besitz/Einfluss um jeden Preis als Triebfeder menschl. Handelns ist zugelassen und sogar gesellschaftsfähig.

ich halte nichts davon, die Wirtschaftsform Kapitalismus mit Stumpf und Stiel zu verdammen. Wir leben nun mal in der Welt, in der wir leben. Und die Menschen sind so, wie sie sind. Ich finde aber die Idee der sozialen Marktwirtschaft gut......der Staat soll und muss "Leitplanken" setzen. Im Arbeitsmarkt sind das Mindeststandarts, die wir ja in vielen Bereichen auch haben: Refgelungen zur Arbeitszeit, zur Arbeitsverträgen und deren Kündigung, zu Sicherheitsfragen - wieso nicht auch zur Entlohnung?

übrigens stellt sich immer mehr heraus, dass die Annahmen eines "idealen Marktes" unrealistisch sind - sowohl auf dem Arbeitsmarkt als auch auf vielen anderen Märkten.....

@ Poet

KAPITALismus -> die Vermehrung von Kapital/Besitz/Einfluss

Logisch, bedarf nicht der Aufklärung.

um jeden Preis als Triebfeder menschl. Handelns ist zugelassen und sogar gesellschaftsfähig.

Um jeden Preis? Genau das zeichnet den unwillkommenen, unschönen und moralisch äußerst verwerflichen Kapitalismus aus. Zugelassen? Ja sicher, wenn der Staat die entsprechenden Rahmenbedingungen entweder von jetzt auf gleich (Agenda 2010), oder peu a peu der sozialen Gerechtigkeit entzieht, ist das zumindest für die Oberschicht gesellschaftsfähig. Das bedeutet noch lange nicht, dass der Mensch 'nunmal so ist' (und damit suggeriert wird, Lebensverhalten könnten durch staatliche Maßnahmen nicht geändert werden).

Du irrst, Poet, selbstverständlich haben Schuldenberg und Euro-Krise erhebliche Einflüsse auf die nationale Arbeitsmarktpolitik. Warum erhält dein Schwiegervater denn nur € 850 nach 45 Jahren Schufterei? Warum müssen Vollzeitbeschäftigte zusätzlich HIV beantragen, damit sie über die Runden kommen? Warum wurden Löhne & Gehälter über viele Jahre defacto eingefroren? Warum wurden Unternehmenssteuer reduziert? Es gäbe viele 'Warum' Fragen. Die Antworten sind stets die gleichen: Die Politik hat die Rahmenbedingungen dazu geschaffen. Nutznießer sind die oberen Schichten und natürlich die Unternehmen, mit der (politischen) Vorgabe, den Standort Deutschland global wettbewerbesfähiger zu machen in dem die vermehrten Unternehmensgewinne reinvestiert werden. Pustekuchen. Primär wurde mit dieser Politik nur die Verbilligung der Arbeit, natürlich zu Lasten der mittleren und kleinen Einkommen, Rentner und Arbeitslosen, erreicht. Sich mit diesen Maßnahmen im globalen Wettbewerb insbesondere mit China zu messen ist an sich nicht verwerflich, aber das durch diese Maßnahmen unvorstellbare Privatvermögen geschaffen und nicht dem eigentlichen Zweck zugeführt wurden, DAS ist sozialer Raubbau, persönliche Bereicherung an der lohnabhängigen Bevölkerung und selbstverständlich zum Nachteil unserer europäischen Partner. Die berüchtigte Arm/Reich Schere hat
Hochkonjunktur!
Deutschland lebt nach wie vor weit über seine Verhältnisse, das Land hat massive Schulden, die Rentenkassen sind so leer wie der Klingelbeutel in der Kirche. Zudem hat sich unsere Politik monetären Verpflichtungen unterworfen, die vom deutschen Steuerzahler zu entrichten sind.
Wie entledigt sich ein Staat seiner Schulden? U.a. mit
Arbeitsmarktreformen, Geldflutung (niedrige Zinsen) Inflation, Kürzung der Sozialausgaben (siehe Renten... die Inflation frisst die mageren Anhebungen auf, der Rentner hat real weniger Geld in der Tasche, so auch der gewöhnliche Arbeitnehmer in den letzten 12 Jahren)...usw.

Warum gibt es die soziale Marktwirtschaft in D noch, um die uns viele Länder angeblich so beneiden? In erster Linie um der Machterhaltung willen (wer wählt eine Partei, die Kürzungen für Sozialleistungen
im Programm hat?) und um sozialen Unfrieden zu verhindern.

Und wie wird das alles finanziert? Richtig, auf Pump. Und zwar gewaltig.

Das wirft die wieder die Frage nach dem 'wieviel braucht der Mensch zum Leben' auf, gerichtet an diejenigen, die anstatt 20 Millionen auf dem Konto auch mit 10 Mill. auskommen sollten. Von gesellschaftlicher(m) Moral und Anstand ganz zu schweigen.

Es gibt zuviel Blauäugigkeit in unserem Lande. Wenn BILD das schwarz/gelben Gesülze nachplappert ' uns ginge es noch nie so gut wie heute' und gefühlte 80% glauben diesem Verbalmüll, wird mir speiübel und bestätigt die Volksverdummungspraktiken von Politik und deren Presselakaien.

Gruss
KKA

Hallo,
ihr seit mir alle sehr weit weg von der eigentlichen Frage, die da lautet - sind 20.000€ für einen Vorstandsvorsitzenden einer Krankenkasse mit einem Etat von 15 Milliarden im Jahr zu viel oder zu wenig oder angemessen.Nur wenn diese Frage einvernehmlich geklärt ist kann es im nächsten Schritt darum gehen wie das geändert werden sollte ( also, wenn es zu wenig oder zu viel ist).
Gruss
Czauderna