Krankenkassenforum

@rossi:

ich bestreite weder, dass es damals so geschehen ist noch die Absicht von Hanne.

Dennoch: wenn man vor Gericht ziehen will, dann muss man seinen Anspruch nachweisen können.

und diese Frage stellt sich hier: kann Hanne

a) beweisen, dass die Beratung damals so geschehen ist, wie sie sie schildert
b) beweisen, dass sie - bei Kenntnis dessen, was wir heute wissen - sich anders entschieden hätte => also die Kausalität zwischen der Beratung damals und dem Ergebnis heute

und da hege ich erhebliche Zweifel, dass dies alles so nachweisbar ist

Gruß Lady Butterfly

Na ja Lady Butterfly, jenes würde ich angesichts der gesamten Materie (Verfassungswidrigkeit) als sehr sportlich betrachten.

Zunächst gilt doch wohl der Sachvertrag, oder irre ich mich dort?

Selbst im Strafrecht gilt der Grundsatz " in dubio pro re". Im Zweifel immer für den Angeklagten. Sind die Anforderungen im Sozialrecht etwa höher als im Strafrecht?

Ich persönlich finde die Ausführungen von Hanne mehr als schlüssig und überzeugend. Daher o. a. auch mein Lob an Hanne; sie hat um Beratung und Aufklärung gebeten.

Sonst kommen die Kassen ja immer mit dem Argument um die Ecke, dass grundsätzlich kein Beratungs- und Aufklärungsauftrag besteht, wenn der Kunde explizit nicht danach fragt. Also keine Spontanberatung. Aber ich denke mal, dass ich Dir dort nix neues verklicker!

@Hanne, ggf. bzw. mit Sicherheit wirst Du hier bis zum BSG marschieren müssen.

Sind die Anforderungen im Sozialrecht etwa höher als im Strafrecht?

nee, aber anders - eben nicht vergleichbar

oder anders gefragt: wer ist denn hier der Angeklagte? gibt es überhaupt einen Angeklagten?

im Strafrecht ist es so, dass der Staatsanwalt jemanden anklagt, irgendein Verbrechen begangen zu haben. Und er fordert deshalb irgendeine Strafe für den Angeklagten. Wenn der Staatsanwalt seine Anschuldigen nicht beweisen kann, gibt es keine Strafe. logisch eigentlich, oder?

im Verwaltungsrecht gibt es keinen Staatsanwalt und keine Angeklagten....

wenn Hanne klagt, stellt sie einen Anspruch gegenüber dem Staat - hier muss sie ihren Anspruch nachweisen. (nach meiner bescheidenen Meinung) und ich finde es eben sehr, sehr schwer, einen so lange zurückliegenenden Sachverhalt - für den es vielleicht keine Zeugen gibt - nachzuweisen. Und dann auch noch nachzuweisen, dass sie - wenn die nachfolgenden Ereignisse bekannt gewesen wären - eine andere Entscheidung getroffen hätte, ist noch schwerer.

es kann also durchaus sein, dass der Anspruch besteht (keine Ahnung, um ehrlich zu sein). Aber ob er durchsetzbar ist, ist nochmals eine ganz andere Sache.

Sorry Lady Butterfly

Zitat:
es kann also durchaus sein, dass der Anspruch besteht (keine Ahnung, um ehrlich zu sein). Aber ob er durchsetzbar ist, ist nochmals eine ganz andere Sache.

Was soll ich jetzt aus diesem Posting entnehmen?

Zitat:
(keine Ahnung, um ehrlich zu sein)



Fühle Dich bitte jetzt nicht auf den Schlips getreten, denn ich versuche dies zu interpretieren.

Will heißen, die Kasse lehnt es natürlich einmal ab. Als Begründung wird in den Ring geworfen, dass die andere Staatsgewalt (Gesetzgeber) diese Panne zu verantworten hat. Dann packt man noch einen druff und verlangt Beweise?!Man lehnt sich ganz geflissentlich zurück in den Sessel und lässt es darauf ankommen.

Würde ich vielliecht auch so machen.

Aber nachdenklich bin ich schon jetzt geworden. Und genau deswegen habe ich versucht im Sinne von Hanne zu recherchieren. Dabei bin ich auch fündig geworden. So glasklar ist es nämlich nicht.

Wie es dann vielleicht ausgeht, kann keiner sagen. Denn vor Gericht und auf hoher See weiß man nie wohin die Reise geht, oder!?

Last und least an Dich @Lady Butterfly ein kleines Lob.

Es war mir ein Vergnügen mit Dir hier zu diskutieren. Ich will hoffen, dass Du vielleicht ein wenig ins Grübeln gekommen bist. Mehr wollte ich gar nicht.

Deine ersten Zitate waren:

Zitat:
P. S. ich habe in der letzten Zeit immer häufiger den Eindruck, dass sich nach deinen Ausführungen kein einziger Kassenmitarbeiter an das Verwaltungsverfahrensrecht hält bzw. korrekt berät.



Ich will hoffen, dass Du mittlerweile bemerkt hast, dass es mir hierum überhaupt nicht geht.

Ich persönlich versuche immer aus der Sicht der Betroffenen zu denken. Damit bin ich bislang immer ganz gut gefahren.

Will heißen, die Kasse lehnt es natürlich einmal ab. Als Begründung wird in den Ring geworfen, dass die andere Staatsgewalt (Gesetzgeber) diese Panne zu verantworten hat. Dann packt man noch einen druff und verlangt Beweise?!Man lehnt sich ganz geflissentlich zurück in den Sessel und lässt es darauf ankommen.

nee, die Kasse wird es ablehnen, weil es so im Gesetz steht....

Personen, die die Voraussetzungen für den Anspruch auf eine Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung erfüllen und diese Rente beantragt haben, wenn sie seit der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit bis zur Stellung des Rentenantrags mindestens neun Zehntel der zweiten Hälfte des Zeitraums Mitglied oder nach § 10 versichert waren,

die Regelung ist nach meiner Meinung zunächst mal ziemlich eindeutig - und die Kasse muss sich daran halten.

Dann steht es Hanne natürlich frei, diese Regelung erneut gerichtlich überprüfen zu lassen - vielleicht mit deinen Überlegungen als Begründung. Und wenn sie vor Gericht zieht und dort geltend macht, dass sie damals "falsch" beraten wurde und aufgrund dieser Beratung ihre Entscheidung getroffen hat, muss sie dies beweisen. Wohlgemerkt, dann verlangt das Gericht Beweise, nicht die Krankenkasse.

Ich persönlich versuche immer aus der Sicht der Betroffenen zu denken. Damit bin ich bislang immer ganz gut gefahren.

das versuche ich auch....und trotzdem muss ich mich an die Gesetze halten. Ich kann dann darüber diskutieren, ob ich diese gut oder schlecht oder richtig oder falsch halte.....aber ich muss mich daran halten. Ob es mir im Einzelfall gefällt oder nicht.

Gute Nacht!

Leitsätze

Kann aufgrund eines sozialrechtlichen Herstellungsanspruchs eine Leistung rückwirkend verlangt werden, gilt in entsprechender Anwendung des § 44 Abs 4 SGB 10 eine Ausschlussfrist von vier Jahren (Fortführung von BSG vom 9.9.1986 - 11a RA 28/85 = BSGE 60, 245 = SozR 1300 § 44 Nr 24, BSG vom 21.1.1987 - 1 RA 27/86 = SozR 1300 § 44 Nr 25, BSG vom 28.1.1999 - B 14 EG 6/98 B = SozR 3-1300 § 44 Nr 25 und BSG vom 14.2.2001 - B 9 V 9/00 R = BSGE 87, 280 = SozR 3-1200 § 14 Nr 31).

http://www.fh-sozialversicherung.de/ind ... Itemid=197

Dat wird nix mit der 9/10 Regelung

Mal eine Verständnisfrage.

Die Änderung der Vorversicherungszeit wurde vom Bundesverfassungsgericht beurteilt. Dabei wurde festgestellt das die damals geltende Norm gegen das Grundgesetz verstösst. Die Anwendung der 9/10 Regelung wurde nicht beanstandet. Nur die unterschiedliche Wertung der Versicherungszeiten.

Es wurde vom BVerfG festgesetzt das der Gesetzgeber dies zu ändern hat. Für eine Übergangsfrist (bis 31.03.2002) wurde die alte Regelung vom BVerfG bestätigt.

Die Kasse hat korrekt nach den geltenden Gesetzen beraten.

Nun soll das BVerfG feststellen das das Urteil des BVerfG gegen das Grundgesetz verstösst und eine Regelung im Sinne von Hanne treffen?

hmmmm... man sollte eigentlich davon ausgehen das die Auswirkungen der Grundrechtsverletzung ausgiebig im Urteil mit eingeflossen sind. Aber gut, man lernt ja nie aus was alles angeblich möglich sein soll.

Grundsätzlich bin ich aber der Meinung das Fälle in denen ein hätte oder würde auftauchen sehr spekulativ sind.

Will heißen, die Kasse lehnt es natürlich einmal ab. Als Begründung wird in den Ring geworfen, dass die andere Staatsgewalt (Gesetzgeber) diese Panne zu verantworten hat. Dann packt man noch einen druff und verlangt Beweise?!Man lehnt sich ganz geflissentlich zurück in den Sessel und lässt es darauf ankommen

Ich weiss ja nicht wie es bei Dir zugeht. Ich spreche mit den Versicherten, erläutere Sachverhalte und versuche gemeinsam Lösungen zu finden.
Bei Dir hört sich das immer "Kampfdackelmässig" nach Ringkampf an

Hm,

Zitat:
- Es wurde vom BVerfG festgesetzt das der Gesetzgeber dies zu ändern hat.
- Für eine Übergangsfrist (bis 31.03.2002) wurde die alte Regelung vom BVerfG bestätigt.

Da habe ich aber andere Infos

- die KVdR Zugangsbeschränkung, keine freiw. Kv. zu berücksichtigen ist verfassungswidrig / Verstoß Gleichheitsgrundsatz
- Übergangsregelung bis 31.12.1993 war ebenfalls verfassungswidrig und sogar nichtig
- ausnhamsweise durfte diese Reglung (keine freiw. berücksiichtigen) bis zum 31.03.2002 weiter angewendet werden
- Möglichkeit des Gesetzgebers bis zum 31.03.2002 sich etwas neues auszudenken (Zugangsvoraussetzungen KVDR oder Beitragsrecht)
- sofern bis zum 31.03.2002 keine neuen gesetzlichen Regelungen geschaffen werden, tritt automatisch am 01.04.2002 wieder das alte bzw. vorherige Recht in Kraft

Na ja, der Gesetzgeber hatte somit ab Verkündung der Entscheidung des BVerG (Jahr 200) die Möglichkeit die KVdR Voraussetzungen ganz neu zu reglen.

Da er aber von dieser Möglichkeit keinen Gebrauch genommen hat (neue Regelung) trat dann zum 01.04.2002 wieder rückwirkend die alte Fassung in Kraft. Dies war ja zwangsläufig nötig, ansonsten hätte es Chaos in der Praxis gegeben. Somit hat das BVerfG die verfassungswidrige gesetzliche Bestimmung zum 01.04.2002 einfach wieder ausgeknipst. Nur so zur Info, offiziell hat der Gesetzgeber dann die alte Fassung erst im April 2007 (mit GKV WSG) wieder im BGBL veröffentlicht.

Damit ist und war diese gesetzliche Bestimmung verfassungswidrig.

Und genau von dieser verfassungswidrigen Bestimmung hat sich Hanne vermutlich leiten lassen. Sie hatte damals überhaupt keinen Vorteil gesehen, weiterhin in der GKV zu verbleiben. Auf der anderen Seite war für Hanne klar, dass sie irgendwann wieder (nach Kindererziehung) eine Arbeit aufnehmen wird und wieder Mitglied der Solidargemeinschaft wird. Aber ein Verbleib (freiw Kv.) zwischendurch in der GKV, hätte Hanne eh nix bei der späteren KVdR genutzt. Sie hätte eh nur freiw. Mitglied als Rentnerin werden können.

Und genau jenes hat das BVerfG als verfassungswidrig festgestellt.

Jetzt geht es darum, wie ggf. hier ein Nachteil aufgrund der damaligen verfassungswidrigen Regelung ausgeglichen werden kann oder muss. Denn ganz offensichtlich ist die derzeitige freiw. Kv. mit erheblichen finanziellen Benachteiligungen verbunden. So habe ich zumindest Hanne verstanden.

Okay, die damalige Beratung der Kasse (freiw. Kv. zählt bei KVdR nicht), war nach den damaligen rechtlichen Bestimmungen objektiv völlig richtig. Aber wie ist dies sozialrechtlich zu bewerten, wenn anschließend genau diese Bestimmung für verfassungswidrig erklärt wird?

Na ja, Dr Reimund Schmidt - de Caluwe (siehe oben) sieht dort wohl offensichtlich einen Ansatzpunkt.

@CiceroOWL Dein Ansatzpunkt auf die vergleichbare Anwendung von § 44 Abs. 4 SGB X hinkt meines Erachtens. Völlig klar; Du hast hier auch Rechtsprechung des BSG in die Runde geworfen. Die Verjährungsvorschriften gelten nach dem Wortlaut nur die Erbringung von "Leistungen".

Ich glaube nicht, dass es Hanne um irgendwelche rückwirkenden Leistungen gegenüber der Kasse geht.

Es geht um eine Mitgliedschaft, mehr nicht. Bei der Feststellung einer Mitgliedschaft handelt es sich um eine Statusentscheidung, sofern ich mich nicht irre. Zwar hängt an einer Mitgliedschaft auch eine Leistung, aber diese Leistung, die der Verjährung unterliegt, will Hanne ja gar nicht.

sorry, rossi, du erinnerst mich mit deinen Grundsatzdiskussionen, die hier im Forum weder gelöst werden können und zu denen hier auch keine wirklich hilfreichen Tips gegeben werden können, irgendwie an Macht's Sinn....

nach der aktuellen Gesetzeslage ist die Einstufung von Hanne als freiwilliges Mitglied wohl rechtmäßig.

Wenn sie dagegen angehen will, wird sie wohl den Klageweg beschreiten müssen. Ob das (oder die) Gericht(e) dann deiner Rechtsauffassung folgen werden, kann ich nicht beurteilen. Aber es gibt den bekannten Spruch: 3 Juristen, 5 Meinungen. Ob Hanne dann nachweisen kann, dass sie mit einer anderen Beratung damals die Zugangsmöglichkeiten zur KVdR erfüllen würde, ist das nächste Problem.

Nach meiner Meinung ein wenig zuviel "wenn" und "würde". Du solltest auch die Kosten, die durch diesen Rechtsweg entsehen würden oder könnten, nicht außer acht lassen. Hanne geht es nur darum, weniger Beiträge zu zahlen. Über die Höhe der monatlichen Ersparnis ist nichts bekannt. Aber selbst wenn bei den Sozialgerichten keine Gerichtskosten anfallen, muss Hanne doch zunächst mal die Kosten für einen Rechtsanwalt vorstrecken (es sei denn, du wärst ein Rechtsanwalt und würdest deine Dienste kostenlos anbieten). Das sind Kosten, die auf jeden Fall anfallen würden - bei einem zumindest zweifelhaften Ausgang.

ob dieses Vorgehen also wirklich ein guter Rat wäre, wage ich zu bezweifeln....

Mal unabhängig von den Kosten einer Klage vor dem BVerfG.

Ernsthaft Rossi. Du willst jemand dazu veranlassen erst möge das BVerfG anrufen um zu erreichen das ein egangenes Urteil geändert wird?
Nichts anderes schreibst Du hier.

Also wirklich. Völlig unrealistisch und wirklichkeitsfremd.
Nur weil "der Rossi" wie du dich selber nennst unbedingt recht haben will und überall ein Haar in der Suppe finden muss. Das erinnert mich wirklich an MS

ich habe hier wirklich gerne im forum mitgelesen,das eine oder andere gelernt,aber seitdem dieser broemmel hier mitmischt macht es keinen spass mehr.
friesenjunge48

Jenes verstehe ich jetzt überhaupt nicht broemmel

Zitat:
Mal unabhängig von den Kosten einer Klage vor dem BVerfG.

Ernsthaft Rossi. Du willst jemand dazu veranlassen erst möge das BVerfG anrufen um zu erreichen das ein egangenes Urteil geändert wird?

Warum soll für diese Geschichte denn jetzt auf einmal wieder das BVerfG zuständig sein, oder warum ist es erneut anzurufen?

Das BVerfG hat bereits entschieden, dass die damalige Regelung verfassungswidrig ist.

Es geht darum, ob hieraus ein sozialrechtlicher Herstellungsanspruch gezaubert werden kann.

Ob Hanne auf Antrag dieser Anspruch einzuräumen ist und ggf. die Mitgliedschaft damals einzutragen ist bzw. wieder auflebt, muss die Kasse im Vorverfahren entscheiden. Na klar, im Vorverfahren wird es von der Kasse abgemeiert werden. Dann aber kommen die Sozialgerichte ins Boot und müssen über diesen sozialrechtlichen Herstellungsanspruch entscheiden.

Wie kommst Du denn jetzt auf den Dreh mit dem BVerfG? Das BVerfG ist hier überhaupt nicht die richtige Gerichtsbarkeit. Na klar vorm BVerg kostet es richtig Kohle, aber nicht vor den Sozialgerichten, dort ist es wesentlich günstiger.

Na ja
Zitat:
Also wirklich. Völlig unrealistisch und wirklichkeitsfremd.


Jenes lasse ich mal offen.

Welche Funktion hast Du bei der Kasse?

Taja rossi denn mal viel vergnügen für Hanne so in 10 Jahren werden wir weitersehen......50 000,- € inklusive. Du kennst meine Lieblingserie im Fernsehen?

Aha CiceroOWL, warum in aller Welt jetzt auf einmal 50.000 Glocken?

Macht man Hilfesuchende durch solche Äußerungen einfach nur mürbe, oder welche Taktik steckt dahinter?

@Hanne; Du wirst hier in diesem Forum hoffentlich zwischen den Zeilen lesen können.

@friesenjunge48
Was meinst Du damit?

Zitat:
aber seitdem dieser broemmel hier mitmischt macht es keinen spass mehr.

Man sollte hier sachlich bleiben, oder? Ich habe broemmels Ausführungen einfach nur zur Kenntnis genommen und mir etwas dabei selber gedacht bzw. Gegenargumente in den Ring geworfen. Broemmel kann jetzt selbstverständlich Gegenargumente liefern, dass ggf. sehrwohl erneut das BVerfG anzurufen ist.

Last und least broemmel.

Zitat:
recht haben will und überall ein Haar in der Suppe finden muss


Nee, rossi will nicht recht haben, er kämpft darum, dass ihm das materielle Recht eingeräumt wird. Jenes ist einer der Prinzipien des Rechtsstaates.

Ferner kannst Du mir auch eins glauben, vielfach bekommt man sein Recht auch dadurch, dass man leider ein Haar in der Suppe findet und deswegen gewinnt. Ich habe das System nicht erfunden.

[

quote="Rossi"]Aha CiceroOWL, warum in aller Welt jetzt auf einmal 50.000 Glocken?

7 -10 Jahre Prozessdauer bis zum BVerG, wenn es hart auf hart kommt. Sofern es nicht wieder zu Änderungen der Rechtslage kommt