Krankenkassenforum

Hallo billy,

der 13 er kommt nur für den Personenkreis in Frage, der keine anderweitige Absicherung für den Krankheitsfall zur Verfügung hat - genau die hat er aber, er kann und muss sich freiwillig versichern.
Ausserdem beinhaltet die Versicherung nach dem § 13 keinen Krankengeldanspruch.
Gruss
Czauderna

Hm, jetzt bin ich ein wenig überrascht....

Ist eine freiwillige Versicherung nicht von einem Antrag abhängig? Und wenn dieser nicht gestellt wird.....kann man den Versicherten tatsächlich dazu zwingen (denn Sie schreiben, er kann und MUSS den Antrag stellen)????

Das von Sportsfreund angeführte Rundschreiben beinhaltet ein Beispiel, dass dem von Sunny zeitlich ähnlich ist. Da steht, es greift der §5,1,13 SGB V, ES SEI DENN, es wird ein Antrag auf freiwillige Versicherung gestellt.

Kann der Versicherte dazu gezwungen werden?

Und hinsichtlich des KG-Anspruches bei dem Personenkreis des §5,1,13 SGB V....bitte hier § 44, 2,1 SGB V genau lesen....es gibt da nämlich die von mir beschriebene Ausnahme.

Ich finde diesen Fall außerordentlich interessant.

Grüße
billy

Hhhmmm, komplizierte Konstellation.

Czauderna geb ich recht, dass § 5 Nr. 13 erst greift, wenn kein anderweitiger Anspruch auf KV-Absicherung besteht. (Noch) besteht diese aber im Rahmen einer freiwilligen Mitgliedschaft (für die Dauer der 3-monatigen Antragsfrist hierzu).

billy kann ich aber auch durchaus zustimmen, dass bei Beschäftigten ein KG-Anspruch auch beim § 5,1,13 vorliegen kann. Diese Pflichtversicherung käme aber erst ab dem 01.04.12 zum Tragen, wenn die 3-monatige Frist für eine freiw. Mitgliedschaft abgelaufen ist.

Die Frage, ob bei Beschäftigten in der Pflicht von § 5,1,13 ein KG-Anspruch besteht, ist für mich aber noch offen, da bestimmte Konstellationen den Versicherten gegenüber anderen übervorteilen kann. Beispiel:
- Student über 30 nicht mehr in KVdS
- nebenbei beschäftigt mehr als geringfügig entlohnt bis max. 20 Std./Woche. Also indieser Beschäftigung nur RV-pflichtig
- der eine Student macht nach der KVdS (da über 30) eine freiwillige Mitgliedschaft. Bedeutet: KEINEN Krankengeldanspruch
- der andere Student versäumt die Antragsfrist und muss in §5.1.13. Dieser hätte aber plötzlich KG-Anspruch, da er in einem Arbeitsverhältnis steht, das über einer geringfügig entlohnten Tätigkeit liegt.

Wäre doch komisch diese Regelung, oder?

Gruß
Sportsfreund

Ja, ich gebe Ihnen Recht....es ist eine komische Konstellation. Und unlogisch. Für mich allerdings ein Beweis dafür, dass der Gesetzgeber manche seiner Regelungen nicht bis in die letzte Konsequenz durchdenkt. Dies zeigt sich auch in anderen gesetzlichen Regelungen, z.B. zum Krankengeld.

Ich bin kein Krankenkassenmitarbeiter, darum muss ich eine Frage mal loswerden: wenn die 3-monatige Antragsfrist ohne Antragstellung abgelaufen ist, greift § 5,1,13 SGB V. Soweit klar. Aber zu welchem Zeitpunkt wird Sie dann in der Praxis bei Ihren Kassen hergestellt? Zum 01.04. oder rückwirkend zum 01.01.??

Grüße
billy

Hi,

Aber zu welchem Zeitpunkt wird Sie dann in der Praxis bei Ihren Kassen hergestellt? Zum 01.04. oder rückwirkend zum 01.01.??

Der §5,1,13 greift für die zeit, für die keine anderweitige Absicherung besteht/bestand. In dem Fall also rückwirkend ab 01.01.12.
Und voraussichtlich bis 28.02.12, da ab Beginn der evtl. Lohnfortzahlung ab 29.02.12 KV-Pflicht als Arbeitnehmer nach § 5,1,1 eintritt.

Aber mehr fällt mir zu dieser gesamten Problematik von Sunny1 leider nicht ein.
Auch die Frage, MUSS eine freiwillige Mitgliedschaft hergestellt werden solange dies von der Frist her geht, oder KANN gleich eine Pflicht nach §5,1,13 durchgeführt werden, wenn derjenige eine freiw. Mitgliedschaft nicht beantragen will, kann ich nicht beantworten.

Gruß

Ich bin der Auffassung, dass der Versicherte nicht zum Antrag einer freiwilligen Mitgliedschaft gezwungen werden kann. Aber dazu steht Czauderna's Antwort noch aus.

Legen wir aber diese Annahme einmal als Fakt zugrunde:

Dann würde am 01.04.2012 rückwirkend zum 01.01.2012 eine V-Pflicht nach § 5,1,13 hergestellt. Und damit hätte Sunny ab 01.02.2012 Anspruch auf KG trotz dieser Versicherung. Und ab 29.02.2012 tritt mit Aufnahme der Entgeltfortzahlung V-Pflicht nach §5,1,1 SGB V ein. Und dann besteht sowieso der Anspruch auf KG.

Also nach meiner Auffassung ist Sunny auf der grünen Seite und hat ab 01.02. keine finanziellen Probleme.

Ich muss aber gestehen....ich an Sunny's Stelle würde inzwischen nichts mehr verstehen. Das ist hier ja wirklich reines Fachdeutsch. Ich hoffe, er fragt nochmal nach, falls er es nicht ganz mitbekommen hat.

Grüße
billy

Hallo,
natürlich kann er nicht gezwungen werden, aber er hat davon keinen Vorteil. Der § 13 greift nur wenn es keine andere Möglichkeit der Absicherung im Krankheitsfall gibt und die gibt es für die freiwillige Weiterversicherung, die innerhalb eines Zeitgraum von 3 Monaten erklärt werden muss - Beispiel - ende Vers.-Pflicht am 31.01. - Ende der Beitrittsfrist am 30.04. - nachgehender Leistungsanspruch scheidet aus, weil kein neuer versicherungspflichtiger Tatbestand innerhalb von einem Monat eingetreten ist. Wunsch des Kunden nach einer Krankenversicherung kann nach dem § 13 ab dem 01.5. entgegegenommen werden - Versicherung gilt dann rückwirkend ab dem 01.02.
Tritt vor dem 30.04. erneut Versicherungspflicht ein, wird die Mitgliedschaft bei der alten Kasse wieder zu diesem Zeitpunkt hergestellt.
Weigert er Versicherte sich eine freiwillige Versicherung rückwirkend zu begründen, kommt es auch nicht zu einer Versicherung nach § 13.
Bleibt dann nur die Frage - was ist mit den Leistungen, die der Versicherte in dieser "versicherungslosen" Zeit in Anspruch genommen hat - die wird er dann wohl zurückzahlen müssen.
Krankengeld, wie hier in diesem Fall, wird es nicht geben.
Gruss
Czauderna

Dieses Verfahren widerspricht in meinen Augen eindeutig dem Gemeinsamen Rundschreiben.

Unabhängig davon: nach dieser Lesart hätte der Versicherte bei Nichtstellung des Antrages gar keine Versicherung. Und genau das soll und darf es nach dem Willen des Gesetzgebers nicht mehr geben....dafür wurde §5,1,13 SGB eingeführt.

Verfährt Ihr Arbeitgeber tatsächlich so?

Grüße
billy

billy hat geschrieben:Dieses Verfahren widerspricht in meinen Augen eindeutig dem Gemeinsamen Rundschreiben.

Unabhängig davon: nach dieser Lesart hätte der Versicherte bei Nichtstellung des Antrages gar keine Versicherung. Und genau das soll und darf es nach dem Willen des Gesetzgebers nicht mehr geben....dafür wurde §5,1,13 SGB eingeführt.

Verfährt Ihr Arbeitgeber tatsächlich so?

Grüße
billy

Hallo,
also, wie es mein Arbeitgeber händelt, und damit meine ich grundsätzlich alles was Beitrag und Leistung angeht, das spielt bei meinen Beiträgen immer eine untergeordnete Rolle - ich schreibe hier immer meine Meinung
und aus meiner Sicht und so wie ich es sehe und entschieden habe bzw. entscheiden würde. Ich bin kein offizieller Vertreter meines Arbeitgebers - für offizielle Verlautbarungen hat ersich sich sel bst als User schon hier gemeldet.
Was Rundschreiben betrifft so, kann ich aus meiner Sicht sagen, dass wir (merke, jetzt meine ich nicht nur mich), uns natürlich daran halten.
Was deine Bemerkung angeht, dass es keine Zeiten ohne Versicherung geben darf, so unterliegst du einem Irrtum, die gibt es nach wie vor und das bei allen Kassen, da eine Versicherung nach §5 Abs. 13 SGBV. nicht ohne Mitwirkung des Betroffenen hergestellt werden darf, gleiches gilt übrigens auch für freiwillige Versicherungen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Die Zwangsversicherung gibt es eben nicht in der Praxis, und auch da besteht unter den Kassen Einigkeit (unter den meisten jedenfalls).
Gruss
Czauderna

Das Thema gewinnt jetzt echt an Dynamik. Czauderna, da habe ich gleich noch eine Frage an Ihr Fachwissen:

Nehmen wir Ihr Beispiel. Nun stellt der Versicherte den Antrag auf freiwillige Weiterversicherung nicht. Sie fordern u.U. auch in Anspruch genommene Leistungen zurück. Die Mitgliedschaft würde dann doch wohl beendet werden. Nun biegt derselbe Mensch 1 Jahr später um die Ecke, meinetwegen mit dem Bezug von ALG. Dazwischen war nichts, keine anderweitige Versicherung. Was passiert dann? Neue Versicherung ab Beginn der ALG-Zahlung?? Oder wird dann rückwirkend doch noch auf §51,1,13 SGB V abgestellt?

Ich frage mich das, weil es unendlich viele Fälle gibt, in denen Versicherte rückwirkend mit horrenden Beitragsforderungen nach genau dieser Versicherung konfrontiert werden. Das wäre dann komplett ungesetzlich......

Grüße
billy

Ich muss sagen, dass ich jetzt nicht mehr so ganz verstehe was ich in meinem Fall konkret tun soll...

Bin ich nun versichert? Soll ich einen Antrag auf Mitgliedschaft oder doch auf KG stellen? Was ist mit den Leistungen die ich im Januar in Anspruch genommen habe?

Grüße
Sunny

Hallo Sunny1,

ich will's mal versuchen deutlich zu machen:

1. Du wirst erst wieder pflichtversichert, wenn Du vom neuen Arbeitgeber auch Lohn erhälst. Das könnte der 29.02.12 sein, weil ab der 5. Woche eines Beschäftigungsverhältnisses nach dem EFZG die Lohnfortzahlung von 6 Wochen beginnt
2. dadurch wird die Lücke seit 01.01.12 größer als 1 Monat
3. dadurch gilt in dem Fall der nachgehende Leistungsanspruch wie ursprünglich angenommen nicht mehr
4. diese Lücke muss nun anderweitig überbrückt werden; auf jeden Fall mit einer eigenen Beitragszahlung

Hier streiten sich aber die Geister, ob diese Zwischenzeit über eine freiwillige Mitgliedschaft (freiwillig desh., weil rein theoretisch, könntest Du diese Zeit in einer PKV abdecken), oder später dann nachträglich über eine Pflichtversicherung abgedeckt werden kann bzw. muss. Pflicht dann deshalb, weil in der Lücke dann (rückwirkend betrachtet) keine Absicherung im Krankheitsfalle vorlag.

So:
- freiwillig würde bedeuten: kein KG-Anspruch
- pflicht würde bedeuten (laut billy): doch ein KG-Anspruch
- die Höhe des für diese Lücke zu zahlenden Beitrags wäre am Besten mit Deiner KK zu klären. Voraussichtlich ist die Mindestbemessung nach 875,- EUR mtl. Einkommen zugrundezulegen. Wären dann etwa 158,- EUR.

Gruß

Hallo sunny!

Ich kann nachvollziehen, dass Sie den Überblick verlieren. Ihr Fall ist allerdings recht kniffelig. Zusammengefasst ist zu sagen, dass ich der Meinung, Sie haben einen Krankengeldanspruch während Czauderna eine andere Meinung vertritt und den Anspruch verneint. Czauderna ist langjähriger Krankenkassenmitarbeiter, insofern hat er von der Materie viel Ahnung. Dennoch würde ich es anders beurteilen.

Die für Sie gute Nachricht: Sofern Ihr neuer Arbeitgeber Ihnen jetzt nicht kündigt, muss er ab 29.12.2012 trotz Krankheit zunächst Arbeitsentgelt für maximal 6 Wochen zahlen. dadurch entsteht am 29.02. V-Pflicht als Beschäftigter und damit garantiert ein KG-Anspruch.

Für die Zeit ab 01.02.2012 sind hier wie gesagt unterschiedliche Meinungen. Ich würde an Ihrer Stelle die Kasse darauf hinweisen, dass Sie aufgrund Ihrer Arbeitsunfähigkeit und damit dem Nichteintritt der v-pflichtigen Beschäftigung nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V zu versichern sind. Weisen Sie dabei auf das Gemeinsame Rundschreiben der Spitzenverbände vom 20.03.2007 hin und da explizit auf die Randziffer 2.3.2. Das dortige Beispiel deckt sich vom zeitlichen Ablauf her mit Ihrer Konstellation. Gleichzeitig machen Sie einen Anspruch auf Krankengeld ab 01.02.2012 geltend gemäß § 44 Abs. 2 Nr. 1 SGB V unter Hinweis auf das Bestehen einer Beschäftigung geltend.

Mehr können Sie im Moment nicht tun. Ihre Kasse muss sich dann äußern. Bestehen Sie dabgei auf eine schriftliche Entscheidung. Ach ja, noch der Hinweis: Sie werden für den Monat Januar in jedem Fall Beiträge aus eigener Tasche zu zahlen haben.

Das wäre mein Tipp.

Ich wünsche Ihnen viel Glück.

Grüße
billy

Sunny1 hat geschrieben:Ich muss sagen, dass ich jetzt nicht mehr so ganz verstehe was ich in meinem Fall konkret tun soll...

Bin ich nun versichert? Soll ich einen Antrag auf Mitgliedschaft oder doch auf KG stellen? Was ist mit den Leistungen die ich im Januar in Anspruch genommen habe?

Grüße
Sunny

Hallo Sunny,
du kennst meine Meinung - kein Krankengeldanspruch.
Trotzdem solltest du es versuchen und Krankengeld bei der Kasse beantragen.
Schreibe die Kasse an und beantrage das Krankengeld vom ****** bis******.
warum ich dir diesen Rat gebe ??
Es gibt hier unterschiedliche Auffassungen und allein diese Tatsache muss dich stark verunsichern - was mehr als verständlich ist.
Ich gebe zu, dass es theoretisch möglich ist, dass die Kasse deinem Antrag entspricht, was ich allerdings nicht glaube. Wenn es nicht klappt, kannst du dir aber nicht nachsagen lassen, dass du es nicht wenigstens versucht hast.
Außerdem hast du nichts zu verlieren - zahlen musst du so oder so ab dem ersten Tag deiner "Arbeitslosigkeit" weil nicht innerhalb eine Monats eine neue Versicherungspflicht eingetreten ist.
Gruss
Czauderna

billy hat geschrieben:
Sunny ist ab 01.02. abhängig beschäftigt (und ich gehe davon aus, dass es sich nicht um eine geringfügige Tätigkeit handelt). Insofern wird der Tatbestand erfüllt.

Sunny ist ab 01.02. eben nicht abhängig beschäftigt. Eine Beschäftigung im sozialversicherungsrechtlichen Sinne ist etwas anderes als ein vorliegender Arbeitsvertrag. Damals, in der Jungsteinzeit, als ich meine Ausbildung machte, musste noch eine tatsächliche Arbeitsaufnahme vorliegen. Heute reicht die Gehaltszahlung aus - diese tritt aber erst nach vier Wochen ein. Von daher ist es vollkommen unerheblich, ob Sunny sich jetzt freiwillig versichert oder die drei Monate abwartet und dann nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V versichert wird.

@Sunny: Die einzige (geringe) Chance sehe ich darin, dass du mit deinem Arbeitgeber verhandelst, dass er dir trotzdem das Gehalt zahlt. Die Gehaltsfortzahlung in den ersten vier Wochen kann per Arbeitsvertrag geregelt werden. Wenn es sich um eine kleine Firma handelt, erhalten sie einen Großteil der Ausgaben über eine Umlageversicherung zurück. Je nachdem, wie wichtig du für die neue Firma bist, lassen sie vielleicht mit sich reden.