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Verfasst: 25.02.2011, 18:52
von Machts Sinn
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Verfasst: 25.02.2011, 20:02
von CiceroOWL
Kleines Problem Machtsinn, was mache ich denn darus resultierend eine Anspruch auf EFZ habe, vergl § 3 und 9 EFZG, denn hätte der AG nämlich Entgeltfortzahlung leisten müssen. Korrekt, japp da das Arbeitsverhältnis am 31.01.11 um 24 :00 endete somit besteht erst ein Anspruch gegenüber den AG, da aber solange auch ein Anspruch auf Entgelt besteht ruht der Anspruch auf KG. Grundsätzlich hätte nämlich hätte er leisten müssen, stellt sich jetzt nur die Frage, da er Anspruch auf Entgelt hat ruht das ALG, Krankengeld mtßte zwar gezahlt werden, aber da haben wir noch das Problem Entgeld und Klärung der Entgeltzahlung haben, also kein Krankengeldanspruch. Denn bibo müßte sich jetz erstmal das Entgelt vom AG holen, bekommt er es nich bekommt er Krankengeld. Ergo kein KRG.
Aber das bringt mich jetzt auf den Trichter, was sagt denn dein EX Arbeitgeber, bekommst du von da Kohle?

Verfasst: 25.02.2011, 21:08
von Machts Sinn
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Re: werden die AU-RL beliebig angewandt oder ignoriert?

Verfasst: 25.02.2011, 21:24
von GerneKrankenVersichert
Machts Sinn hat geschrieben: In ständiger Rechtsprechung ist nämlich anerkannt, dass das Unterlassen der ärztlichen AU-Feststellung einem Anspruch auf Krankengeld nicht entgegengehalten werden darf, wenn die rechtzeitige Feststellung oder Meldung der AU durch Umstände verhindert oder verzögert wurde, die nicht dem Verantwortungsbereich des Versicherten zuzurechnen sind.
Gut. Bibo, gab es einen ärztlichen Notdienst, den du am Wochenende hättest aufsuchen können?

Re: werden die AU-RL beliebig angewandt oder ignoriert?

Verfasst: 25.02.2011, 21:30
von Machts Sinn
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Verfasst: 26.02.2011, 02:29
von leser
Hallo Machts Sinn,
den Fall hatten wir schon mal. Es geht nicht um die Definition von Arbeitsunfähigkeit. Das Problem ist der Versichertenstatus mit Entstehung des Krankengeldanspruchs (Tag nach ärztlicher Feststellung). Selbst wenn nach den AU-Richtlinien die AU 4 Wochen rückwirkend festgestellt werden dürfte, ändert dies nichts an dem Datum des Entstehens des Krankengeldanspruchs.

Gruß Leser

PS: das müsste er gewesen sein: http://www.krankenkassenforum.de/warum- ... t4143.html

Verfasst: 26.02.2011, 21:11
von Machts Sinn
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Verfasst: 27.02.2011, 12:09
von GerneKrankenVersichert
Machts Sinn hat geschrieben: Nach der grundsätzlich strikten wortgetreuen Auslegung des § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V stimme ich dir zu. Das BSG hat davon aber ausdrücklich Ausnahmen anerkannt – wenn auch nur in engen Grenzen, z. B. wenn die ärztliche Feststellung durch Umstände verhindert oder verzögert worden ist, die dem Verantwortungsbereich der Krankenkassen und nicht dem des Versicherten zuzurechnen sind. Gerade das Vorliegen dieser Voraussetzungen habe ich unter Hinweis auf die AU-RL darzustellen versucht.
Wenn ein Wochenenddienst vorhanden war und der Versicherte diesen nicht aufgesucht hat, sind die Umstände dem Verantwortungsbereich des Versicherten zuzuordnen. Oder kennst du ein BSG-Urteil, in dem eine andere Auffassung bestätigt wird?

Verfasst: 27.02.2011, 12:38
von Machts Sinn
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Verfasst: 27.02.2011, 13:51
von GerneKrankenVersichert
Neues Wort gelernt?

Wann entsteht der Anspruch auf Krankengeld?

Nach § 46 Abs. 2 SGB V entsteht der Anspruch auf Krankengeld an dem Tag, der auf den Tag der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit folgt.

Bibos AU wurde am 31.01.2011 ärztlich festgestellt.

Also beginnt der Anspruch auf Krankengeld am 01.02.2011.


Hat Bibo Anspruch auf Krankengeld?

Nach § 44 Abs. 2 SGB V haben Versicherte nach § 10 SGB V (Familienversicherte) keinen Anspruch auf Krankengeld.

Bibos Beschäftigungsverhältnis endete zum 31.01.2011. Er hat keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld. Ab 01.02.2011 ist er in der Familienversicherung seiner Ehefrau versichert.

Also hat er ab 01.02.2011 keinen Anspruch auf Krankengeld.


Gibt es Gründe, aus denen eine AU-Bescheinigung rückdatiert werden darf?
Nach ständigernach ständiger Rechtsprechung stellt die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung keine reine Formalität dart, die auch rückdatiert werden könnte. Aus den Regelungszusammenhängen ist zu entnehmen, dass es den gesetzlichen Krankenkassen nicht zugemutet werden soll, die Voraussetzungen eines verspätet gemeldeten Krankengeldanspruches im Nachhinein aufklären zu müssen. Sie sollen vielmehr die Möglichkeit behalten, Arbeitsunfähigkeit zeitnah durch den MDK überprüfen zu lassen, um Leistungsmissbräuchen entgegenzutreten und Maßnahmen zur Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit einleiten zu können (vgl. BSG, Urteil vom 08.11.2005 - B 1 KR 30/04 R).

Ein von dieser strikten Regelung abweichender, anzuerkennender Ausnahmefall ist vorliegend nicht gegeben.

Weder ist die ärztliche Feststellung der Arbeitsunfähigkeit durch Umstände verhindert oder verzögert, die dem Verantwortungsbereich der Beklagten zuzuordnen wären noch sind sonstige, der Beklagten zuzurechnenden Fehlabläufe erkennbar.

Auch die weitere Ausnahmemöglichkeit für Fälle, in denen es den Versicherten unmöglich war, die rechtzeitige Attestierung der Arbeitsunfähigkeit zu veranlassen, liegt nicht vor. Zwar litt die Klägerin nach der gesamten ärztlichen Dokumentation unter einer paranoid-halluzinatorischen Schizophrenie, die nur unter ständiger ärztlicher pharmakologischer Behandlung gehindert ist, in vollem Umfange auszubrechen. Diese Krankheit war im Laufe des Jahres 2003 wieder ausgebrochen, mit der Folge der Unterbringung im Bezirkskrankenhaus H ... Jedoch hatte sich dieser Zustand der Entgleisung infolge der stationären Behandlung gebessert, wie die beigezogenen Berichte aus dem Verfahren des Amtsgerichts B-Stadt - Vormundschaftsgericht - beweisen. Danach war die medizinische Behandlung so erfogreich, dass die Klägerin Anfang 2004 auch wieder dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen konnte und in Realisierung ihres Arbeitslosengeld-Restanspruches Leistungen der F. bezog.

Es ist zwar denkbar, dass entsprechend den Ausführungen und den Bescheinigungen des Dr. G. die Klägerin tatsächlich am 26.01.2004 wiederum unter den Folgen der psychischen Erkrankung gelitten hatte. Die entsprechende Einschätzung des Dr. G. ist in Anbetracht des Krankheitsverlaufes nicht ohne Weiteres von der Hand zu weisen. Allerdings bestehen auch gegenteilige Anhaltspunkte, die jedenfalls belegen, dass der von Dr. G. angenommene Wiederausbruch der Krankheit es der Klägerin nicht außer Stand gesetzt hatte, einen Arzt zur Feststellung der Arbeitsunfähigkeit aufzusuchen. Denn die beigezogenen Akten der F. beweisen, dass die Klägerin am 21.01.2004 in der Lage war, persönlich auf der Arbeitsagentur B-Stadt vorzusprechen und ihren Restanspruch auf Arbeitslosengeld geltend zu machen. Dabei konnte sie angeben, dass ihre Vermittlungsfähigkeit auch gesundheitlich nicht eingeschränkt war. Zudem konnte sie am Folgetag, dem 22.01.2004 ebenfalls auf der Arbeitsagentur B-Stadt persönlich Arbeitslosenhilfe beantragen und dabei durch Ankreuzen die Erklärung abgeben, sie sei nicht aus gesundheitlichen Gründen in der Vermittelbarkeit eingeschränkt. In die gleiche Richtung deutet, dass die Klägerin am 03.02.2004 eigenhändig eine Veränderungsmitteilung gegenüber der Bundesanstalt für Arbeit unterzeichnet hat, sie sei ab 02.02.2004 arbeitsunfähig erkrankt.

In Auswertung der ärztlichen Feststellung des Dr. G. und der Dokumentation der F. ergibt sich somit, dass Hinweise für und gegen eine Arbeitsunfähigkeit bestehen. Die Nichterweislichkeit der Arbeitsunfähigkeit geht aber zu Lsten der Klägerin. Darüber hinaus fehlt es an der tatbestandlichen Voraussetzungen eines Ausnahmefalls der nachträglichen AUB nämlich an der Verhinderung, die Arbeitsunfähigkeit rechtzeitig attestieren zu lassen.
LSG Bayern, 27.10.2009, L 5 KR 72/09, keine Revision zugelassen

Wenn ein Wochenddienst eingerichtet war, ist die verspätete Feststellung der AU nicht dem Verantwortungsbereich der Krankenkasse bzw. kassenärztlichen Vereinigung zuzurechnen.

Auch die weitere Ausnahmemöglichkeit für Fälle, in denen es den Versicherten unmöglich war, die rechtzeitige Attestierung der Arbeitsunfähigkeit zu veranlassen, liegt nicht vor. Eine fiebrige Erkältung führt nicht dazu, dass kein Arzt aufgesucht werden kann.

Also liegen keine Ausnahmegründe vor, die eine Rückdatierung der AU-Bescheinigung ermöglichen würden. Es bliebt bei dem Anspruchsbeginn des Krankengeldes ab 01.02.2011.

Verfasst: 27.02.2011, 14:57
von Machts Sinn
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Verfasst: 27.02.2011, 15:28
von GerneKrankenVersichert
Mein lieber Machts Sinn,

mein eigene Denkleistung sagt mir, dass, wenn die Diagnose "paranoid-halluzinatorische Schizophrenie" nicht ausreicht, um als Ausnahmetatbestand anerkannt zu werden, dies bei einer fieberhaften Erkältung erst recht nicht der Fall sein wird.

Dann subsumiere mir doch mal deine Rechtsauffassung. Deine Äußerungen zeigen mir, dass du immer noch nicht verstehst, dass der Knackpunkt nicht der Beginn der AU, sondern der Tag der Feststellung der AU ist.
Machts Sinn hat geschrieben: Bei Bibo muss an der AU am Sonntag aber kein Zweifel bestehen.

Verfasst: 27.02.2011, 15:56
von Machts Sinn
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Verfasst: 27.02.2011, 22:32
von GerneKrankenVersichert
Machts Sinn hat geschrieben: Und du beweist damit, dass du eine Ausnahme von § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V bereits gedanklich ablehnst, obwohl diese vielfach höchstrichterlich bestätigt ist.
Wie bitte? Ich habe doch das Gerichtsurteil zitiert. Ich lehne die Ausnahme überhaupt nicht gedanklich ab, bin jedoch der Meinung, dass sie in diesem Fall nicht greift. Wenn du deine Rechtsauffassung subsumieren würdest, könnte ich dir vielleicht folgen.

Verfasst: 27.02.2011, 23:06
von Machts Sinn
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