Krankenkassenforum

Fall:

• Ärztlicher Bereitschaftsdienst stellt Diagnose auf Nierenkolik und weist in ein öfftl. Krankenhaus ein.
  Dort wird am Folgetag Diagnose bestätigt und erweitert und operativ sofort eine "Schiene" gelegt. Die Niere hat etliche große Harnsteine, so um die 7mm.
  Es "muss" anschließend einmal genächtigt werden. Am nächsten Morgen Entlassung/Beurlaubung, da angeblich erst nach 7 Tagen eine Steinzertrümmerung möglich sei.
  Termin dafür wurde erst gegeben nach Zustimmung, dafür eine weitere Einweisung mitzubringen, und zwar vom Hausarzt und nicht von einem Urlogen.

Frage: Ist dies Schikane oder tasächlich wie behauptet "gesetzlich so vorgesehen"? Die Kasse will sich dazu nicht äußern. Anno 2007 gab es den gleichen Krankheitsfall, und damals genüge dem gleichen Krankenhaus eine einzige Überweisung. Aufgefallen ist diesmal auch die mehrfach wiederholte Frage aller involvierten Abteilungen, ob man auch eine Zusatzversicherung habe...

Hallo,

leider ist es aus der Ferne immer schwierig, eine exakte Aussage zu treffen. Ich möchte aber gerne auf diese Information der Kassenärztlichen Vereinigung Berlin verweisen: https://www.kvberlin.de/20praxis/70them ... eis_kh.pdf Die Regelungen, die darin angesprochen werden, gelten für das gesamte Bundesgebiet.

Danke!
Interessanter Hinweis, stiess in München aber auf Ablehnung.
Man bleibt bei der Forderung einer zweiten Einweisung. Hat wohl "abrechnungstechnische" Gründe. Vgl. dazu auch das Statement der DUG zur ambulanten Durchführung der ESWL im Urologenportal.
Der MDK als Vollstreckungsorgan der GKK steckt offenbar dahinter. Ambulant auf Teufel komm raus, der gesetzlich Versicherte darf ruhig mehr leiden und größere Risiken tragen. Die Funktionäre haben ohnedies ihre zusätzlichen Absicherungen neben Einzelzimmer und Chefarztbetreuung...

ghr8 hat geschrieben:Danke!
Interessanter Hinweis, stiess in München aber auf Ablehnung.
Man bleibt bei der Forderung einer zweiten Einweisung. Hat wohl "abrechnungstechnische" Gründe. Vgl. dazu auch das Statement der DUG zur ambulanten Durchführung der ESWL im Urologenportal.
Der MDK als Vollstreckungsorgan der GKK steckt offenbar dahinter. Ambulant auf Teufel komm raus, der gesetzlich Versicherte darf ruhig mehr leiden und größere Risiken tragen. Die Funktionäre haben ohnedies ihre zusätzlichen Absicherungen neben Einzelzimmer und Chefarztbetreuung...

Hallo

ich hatte auch schon mal ne Nierensteinzertrümmerung - und fand diese überhaupt nicht schmerzhaft oder hatte das Gefühl, dabei "zu leiden". Es war natürlich etwas unangenehm - aber auch nicht nicht schlimmer als z. B. eine Entfernung von Zahnstein. Schmerzen hatte ich dabei keine.
Andere Untersuchungen, die in diesem Zusammenhang vorgenommen wurden, waren wesentlich unangenehmer.... wo ist also dein Problem bei einer ambulanten Behandlung?

Also, laienhaft ausgedrückt, es gibt Steinchen und Steine. Bitte doch mal die DUG-Stellungnahme über dieses Thema lesen und nicht ins Lächerliche abschweifen!

Und schon gar nicht zur Entlastung der polit. Verwaltung. Im örtlichen Fall soll das Städtische Klinikum (mehere Häuser) um bis 750 Betten abgespekt werden. In "meiner" Urologie musste ich beim nächtlichen Schmerzwandern feststellen, dass bereits mindestens 50% der vorhanden Stationsbetten abgebaut wurden. Personalabbau wird in den Medien diskutiert. Ärzte fehlen, und die übrig gebliebenen müssen offenbar nach der Pfeife politischer Strategen tanzen. ESWL ist die Standardmethode, sollte nach Vorgaben ambulant erfolgen und darf erst nach entsprechender Begründung und Segen des MDK anders stattfinden oder ersetzt werden. Davon unberüht bleiben in der Mehrklassen-Medizin selbstverständlich besser Versicherte.
Beim MDK übrigens muss man zur Beurteilung kein Facharzt sein! Anders als im Handwerk der Schuster, Schreiner, Schneider u.s.w muss man nicht höher qualifizert sein und kann auch ruhig fachfremd sein - ganz wie in der Politik. Mit der Bestellung kommt halt die Kompetenz, verliehen von Apparattschiks. Und will man sich erkundigen, ob nicht wieder einmal ein Friseurgeselle oder Rettungssanitäter sich als "Arzt", einmal als "Oberarzt" gar im glorreichen Gesundheitswesen da herum treibt, bleibt das humanmedizinische Approbationsregister aus "Datenschutzgründen" verschlossen...

Doch zurück. Dies ist nach 8 Jahren nun mein zweiter Fall.
Im ersten ging der erste ESWL-Versuch gründlich daneben. Dann wurde mit Schlinge versucht. Auch dieser Op-Versuch unter Vollnarkose war erfolglos, und es stellte sich eine lebensbedrohliche (!) Infektion ein. Am Ende gelang der zweite ESWL-Versuch knapp, ich stand kurz vor einer Punktion. Krankenhausaufenthalt damals 3 Wochen.

Ich bedanke mich für das Interesse und möchte das Thema nun als beendet betrachten. "vlac" war mir eine wertvolle Hilfe.

Hallo,

ich möchte zunächst gerne noch einmal kurz auf die Frage der Einweisungen eingehen: Dich als Patienten ficht so etwas erst dann an, wenn das Krankenhaus sagt, dass man dies oder das braucht, und der niedergelassene Arzt nein sagt.

Die gesetzlichen Regelungen sind so, dass das Krankenhaus nach Behandlungsfällen bezahlt wird, und dementsprechend eine Einweisung von der Vorbesprechung bis zum Abschluss der stationären Behandlung gilt. Eine Überweisung ist gar nicht zulässig, denn sie gilt nur zur ambulanten Behandlung, und Krankenhäuser dürfen nur bei genau definierten Ausnahmen rein ambulant behandeln. Selbstverständlich hat die Forderung nach doppelten Einweisungen "abrechnungstechnische Gründe": Das Krankenhaus will seinen Umsatz maximieren. Dennoch ist es nicht erlaubt, und das aus gutem Grunde: Die Ausgaben für die Krankenhausbehandlung machen mittlerweile einen der größten Batzen bei den jährlichen Ausgaben im GKV-System aus.

Wohl gemerkt: Es ist auch möglich, dass Du im Krankenhaus zunächst auf dem Wege der Notaufnahme versorgt worden bist; in diesem Fall wäre eine Einweisung für die Zertrümmerung der Nierensteine zulässig.

Allerdings: Warum die Klinik eine Einweisung vom Hausarzt, und nicht vom Urologen haben will, erschließt sich mir nicht. Falls, ganz gleich welcher, Arzt nein sagen sollte, dann muss er Dir auch erklären warum, und welche alternativen Behandlungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen.

Sollte die Einweisung verweigert werden, weil sie rechtlich unzulässig ist, muss der Arzt dies dem Krankenhaus auch so mitteilen. Denn es darf nicht sein, dass solche Dinge auf dem Rücken der Patienten ausgetragen werden.

Es ist sicherlich wünschenswert, solche Praktiken zu beenden, weil das System mittlerweile extrem teuer geworden ist, und weil deshalb die Beiträge über kurz oder lang steigen werden, und damit auch das Geschrei der Versicherten ansteigen wird. Aber man sollte den Versicherten die Gründe transparent darlegen.

Zu Deinen weiteren Ausführungen: Wie gesagt, das System ist teuer, und einen der größten Batzen machen die Krankenhäuser aus. In Deutschland gibt es die meisten Krankenhausbetten pro Einwohner innerhalb der Europäischen Union, ohne dass die Bevölkerung kränker, oder die Behandlung besser ist. Es wird schlicht öfter operiert, und das auch in Fällen, in denen es durchaus konservative Alternativen gibt, die genauso gut sind.

Dementsprechend hat sich die Politik nun vorgenommen, die Zahl der Krankenhausbetten und Kliniken zu verringern. Die Reaktion darauf ist, wie immer, wenn es um das Gesundheitssystem geht, nicht unbedingt von Logik geprägt: Viele derjenigen, die dazu ihre Meinung sagen, klagten gestern über die Meldung, dass die Beiträge demnächst weiter steigen dürften, und regen sich heute darüber auf, dass die Klinik im eigenen Ort, in der man sich selbst nie operieren lassen würde, weil das Städtische in der nächsten Stadt, die Uniklinik in der Großstadt einen besseren Ruf hat, dass diese Kleinstadt-Klinik also geschlossen werden soll.

Dass diese Klinik zu oft zu leer war, und dass gerade bei Belegkrankenhäusern auch niedergelassene Ärzte dazu verleitet werden, selbst öfter die OP-Indikation zu stellen, als es medizinisch notwendig wäre, fällt dann bei solchen "Diskussionen" gerne unter den Tisch.

Dementsprechend solltest Du Dir die Frage stellen, ob die 770 Betten, die im Städtischen Klinikum München abgebaut werden sollen, tatsächlich gebraucht werden. Tatsächlich hat die Sanierung des finanziell schwer angeschlagenen Städtischen gerade erst begonnen; und es ist unklar, wie viele Betten abgebaut werden. Ausgelastet waren die genannten 770 Betten in den vergangenen Jahren nie.

Um beim MDK beurteilen zu dürfen, muss man übrigens sehr wohl Facharzt sein - und das schon allein deshalb, weil heute kaum ein Mediziner die Uni ohne Facharztausbildung verlässt. Auch der Allgemeinmediziner ist ein Facharzt; viele Hausärzte sind allerdings Internisten.

Ich persönlich stimme Dir allerdings zu, dass es auch für die Patienten möglich sein muss, die Qualifikationen eines Arztes zu überprüfen: Außer dem Schild an der Praxistür gibt es für die Patienten keinen Nachweis, dass der Name auf dem Schild tatsächlich studiert hat. Und vor allem: Man kann nicht nachvollziehen, was der Betreffende danach gemacht hat - der rudimentäre Hinweis, der Arzt habe an allen vorgeschriebenen Fortbildungen teilgenommen, reicht mir persönlich nicht aus.

Allerdings: Betrugsfälle sind extrem selten. Sie kommen nur als sehr viel mehr rüber, weil sie in den Medien hoch präsent sind.

Vieles, was beim MDK passiert, verdient durchaus die Diskussion, und solche Debatten finden auch hier im Forum sehr umfangreich und teils auch mit viel Herzblut statt. Allerdings muss es meiner Ansicht nach einen Prüfmechanismus geben. Denn es ist auch so: Der Patient wird im Krankenhaus vorstellig, und es kann passieren, dass die Ärzte dort die stationäre Behandlung empfehlen, weil das Krankenhaus Geld verdienen muss.

Auch davon hast Du sicherlich in den Medien gehört: Von Krankenhausärzten, die Boni ausgezahlt bekommen, wenn sie daran mitwirken, dass eine bestimmte Zahl an Operationen statt findet.

In diesem Forum hier wurde und wird auch bereits über das Spannungsfeld zwischen Ärzten und MDK diskutiert: Manche Ärzte begründen einfach nicht gut genug, warum sie der Ansicht sind, dass der Patient diese oder jene Leistung braucht; andere verweigern sich ganz. Wenn der niedergelassene Arzt der Ansicht ist, dass, unter Berücksichtigung Deiner Vorgeschichte, und Deiner persönlichen gesundheitlichen Situation, für die ESWL ein stationärer Aufenthalt notwendig ist, wird er dies medizinisch begründen können, und wenn er das nicht tut, dann wird das abgelehnt.

Denn anders als bei den Krankengeldprüfungen, die der reinen Lehre nach ergebnisoffen sein sollen, ist bei der ESWL so, dass die Behandlung nur in medizinisch begründeten Fällen stationär erfolgen soll. Es ist die Aufgabe der behandelnden Ärzte, nicht des MDK, diese Begründung zur Verfügung zu stellen, und zwar auf den konkreten Fall bezogen, und nicht in Form einer allgemeinen Stellungnahme.

Du erwähnst auch die "Zwei-Klassen-Medizin": Es ist ein Slogan der privaten Krankenversicherung, dem man stets die Frage entgegen stellen muss, ob es wirklich besser ist, wenn klaglos alles bezahlt wird. Will man wirklich den Chefarzt haben, der so recht unkomplizierte Dinge wie eine ESWL macht, obwohl er damit wenig praktische Erfahrung hat? Denn in der Praxis ist es so: Der Chefarzt ist den größten Teil seines Arbeitstages über mit administrativen Dingen oder wirklich komplexen Behandlungen beschäftigt; die Routine-Eingriffe hingegen macht er oder sie selten. Außer natürlich, ein privat Versicherter möchte das unbedingt. Das Ergebnis ist dann aber nicht zwangsläufig besser; es steigt aber, mangels Routine, die Gefahr, dass das Ergebnis schlechter wird.

Viele privat Versicherte haben mittlerweile hohe Selbstbehalte, oder müssen das Geld für Behandlungen vorstrecken: Vor allem bei schweren Erkrankungen wie Krebs ist das etwas, was inmitten einer Erkrankung an die Grenzen der eigenen finanziellen und gesundheitlichen Leistungsfähigkeiten führen kann.

Übrigens: Ein Argument, dass immer wieder zum Nachweis der Zwei-Klassen-Medizin angeführt wird, ist, laut Gesetz dürften die Leistungen der Gesetzlichen Krankenkassen nur "ausreichend" sein. Gerne wird dieser Begriff dann in Schulnoten übersetzt. Tatsächlich heißt es aber in §2 (1) SGB V: "Qualität und Wirksamkeit der Leistungen haben dem allgemein anerkannten Stand der medizinischen Erkenntnisse zu entsprechen und den medizinischen Fortschritt zu berücksichtigen"

Die ausreichenden Leistungen dürfen also nicht weniger als das Beste, was die Wissenschaft zu bieten hat, sein - oder in Schulnoten ausgedrückt: sehr gut.

Das Problem dabei ist, dass so mancher auch nicht-medizinische Leistungen wie das Einbettzimmer im Krankenhaus mit hinein wirft, und dass eine Reihe von Ärzten Diagnostik oder Behandlungen, der Nutzen entweder nicht bewiesen, oder gar wiederlegt ist, als "medizinisch sinnvoll" bezeichnen, und dem Patienten suggerieren, dies seien Leistungen die ihn besser und schneller gesund machen, als die rein notwendigen Leistungen. Tatsächlich bedeutet "sinnvoll" in diesem Sinne aber nur: "schadet nicht" (was bei manchen Dingen allerdings nicht unbedingt gesagt ist). Denn da der tatsächliche Effekt solcher Leistungen mangels wissenschaftlicher Erkenntnisse zweifelhaft ist, kann man auch nicht definitiv sagen, ob sie den Patienten tatsächlich schneller und besser gesund machen, oder, bei Vorsorgeuntersuchungen, ob dadurch schwere Erkrankungen tatsächlich schneller und öfter erkannt werden.

Dies, im GKV-System als IgeL bekannt, sind aber genau die Leistungen, die in die Behauptung der Zwei-Klassen-Medizin einfließen. Tatsächlich ist es aber so: Privat Versicherte werden nicht besser behandelt, nur öfter, und teurer. Weshalb die PKVler ja auch über teils extreme Beitragsbelastungen klagen.

@ vlac: Daumenhoch!

Hallo,
herzlichen Dank für die interessanten Ausführungen!
Zitat:
"Du erwähnst auch die "Zwei-Klassen-Medizin": Es ist ein Slogan der privaten Krankenversicherung, dem man stets die Frage entgegen stellen muss, ob es wirklich besser ist, wenn klaglos alles bezahlt wird".

Dazu möchte ich aus eigener Erfahrung anmerken:
Ich war an die 25 Jahre bei der DKV und musste notgedrungen nach dem Renteneintritt auf den Basistarif umstellen. Die DKV blieb dieselbe und führte zu grotesken Missverständnissen.

Fall1: Kernspin mit Super-Termin und einer 900 EUR-Rechnung, von der die DKV kurzerhand rund 300 EUR strich und mich dem Zorn der Radiologie auslieferete, die mich dann verklagen wollte, es jedoch aus "Kulanz" (=Angst vor der freien Presse) unterließ. Termine gab es fortan nur nach 2-3 Wochen Wartezeit = Zwei-Klassen-Medizin.

Fall2: Nach Einlieferung in ein Krankenhaus wurde ich zunächst von einer (sehr tüchtigen) Assistenzärztin übernommen. Als es sich durchsprach, dass ich "DKV-versichert" sei, meldeten sich bei mir zwei Oberärzte mit Handschlag und ließen mich trotz meines Hinweises auf meinen Basistarif in ein Zweibett-Zimmer verlegen. Am Morgen danach begrüßte mich noch der Chefarzt Prof. Dr. Dr. Dr. XY, eine international anerkannte Kapazität. Eine Stunde später wurde auf der Station durch die Verwaltung mein Basistarif bekannt. Ich kam flugs in ein Vierbett-Zimmer, und wieder der netten, tüchtigen Assistenzärztin zugewiesen. Keiner der Oberärzte ließ sich wieder sehen. Zu sehen bekam ich zuhause dann nur ein halbes Dutzend Rechnungen von mir teils völlig Unbekannten über mir nicht bekannte medizinische Leistungen. Ich lehnte alle samt und sonders ab bzw. die DKV strich auch recht heftig.

Ich muss nicht Reklame-Sprüche nachplappern, wenn ich 2 Klassen (mindestens) erkenne. Der spätere, durchaus unfreiwillige (§264 SGB V) Übergang zur GKK hat mir medizinisch bestimmt nicht geschadet. Der Hausarzt behandelt mich genau so gut, und seine Mitarbeiterinnen sind bei der Terminvergabe genau so freundlich und verständnisvoll. Auch Kassenfragen lassen sich vor Ort besser abklären als durch Anrufe quer durch die Republik, wo man auch noch die Carnevalstermine im Hinterkopf behalten muß.

Die Solidargemeinschaft schadet sich selbst durch eine 08/15-Tarifpolitik.
Wenn also mit selbstverschuldeten Kostentreibern, z.B. Jung-"Sportlern" in orthopädischer Dauerbehandlung oder ein ausschweifendes Leben führenden Versicherten weiterhin nicht anders verfahren wird, wenn individuelle, verhaltensabhängige Prämienanpassungen als "menschenverachtend" angeprangert und auf Teufel komm raus vermieden werden, dann kümmern mich auch nicht die hohen Gesamtkosten. Das Beispiel eGK zeigt, dies nur so nebenbei, wie man das Geld zum Fenster raus werfen kann und ganze Cliquen von Schmarotzern und Geschäftemachern alimentiert ohne geringsten Vorteil für Patienten.

Nochmals besten Dank und alles Gute!

Noch ein Wort:
@Lady Butterfly, die "Zahnsteinentfernung" unter lokaler Betäubung dauerte 35 Minuten, der anschließende Aufenthalt im Wachraum 2,5 Stunden, und viel Blut ist geflossen. Ich wünsche dir ebenso harmlose Aufenthalte!

@vlac, die behandelnde Ärzteschaft war hervorragend, das befasste Pflegepersonal sehr freundlich und hilfsbereit. In diesem Sinne also keine "Zwei Klassen"!
Alles ringsherum zählt aber wohl zur Dritten Klasse, verursacht durch jahrzehntelange Misswirtschaft und Führung doppelt und dreifach besetzter Postitionen aus bunten Parteien-Cliquen und "beaufsichtigt" von stumpfen, aus in faschistoiden "Sozialwahlen" oder Parteizentralen hervorgegangen Apparattschiks.