Attestlücke

[Joerg_hh]

Guten Tag liebes Forum!

Erst einmal vielen Dank für die Aufnahme!!!

Ich bin seit dem 18.08.2014 Au geschrieben und bekomme seit dem 29.9.2014 Krankengeld. Am 11.05.2015 ist nun meine befristete Beschäftigung ausgelaufen, sodass ich, wenn ich nicht in der Krankschreibung wäre, als Arbeitssuchend gemeldet werden würde. Das Arbeitsamt hat zwar schon im Februar meine Daten aufgenommen, da ich mich brav 3 Monate vor Ablauf der Befristung gemeldet habe, aber ich muss erst wieder dort erscheinen, wenn das Krankengeld ausläuft. Wegen des unten beschriebenen Vorfalls habe ich mich am 22.06.2015 dort Arbeitssuchend gemeldet.

Was ist nun passiert?:
Meine vorletzte Krankschreibung lief vom 01.05.2015 - 31.05.2015. Da meine Ärztin bis einschließlich 02.06.2015 in Urlaub war, konnte die weitere Krankschreibung bis 30.06.2015 per Auszahlschein erst am 03.06.2015 erfolgen. Diese Bescheinigung wurde auch am selben Tag morgens in die Post gegeben. Da ich bis zum 12.06.2015 weder Geld noch Post von der Deutschen BKK bekam, habe ich dort angerufen und nachgefragt. Von der Sachbearbeiterin habe ich dann erfahren, dass sie wegen ihrer Fusion mit einer anderen BKK in Verzug sei. Sie hat sich meinen Auszahlschein aufgerufen und gesagt, ist alles ok, sie bearbeitet das sofort.

Das Geld kam dann auch am 17.06.2015. Am 19.06.2015 bekam ich schließlich ein Schreiben von der BKK mit der Abrechnung und dem Hinweis der Auszahlung. Auch der Hinweis auf die Attestlücke war enthalten. Im nächsten Satz wurde trotzdem geschrieben, dass ich weiterhin arbeitsunfähig krank bin und der nächste Auszahlschein dem Schreiben beiliegt. Mit gleicher Post kam ein Schreiben von derselben Sachbearbeiterin der BKK mit dem Hinweis, ich hätte eine Attestlücke verursacht, da ich erst am 03.06.2015 beim Arzt war. Daher wurde die Krankengeldzahlung an mich mit dem 31.05.2015 eingestellt. Ebenso endet an diesem Tag (also vor 19 Tagen) meine Mitgliedschaft bei der BKK.

Für mich heißt das, ich stehe seit 19 Tagen ohne Versicherungsschutz da. Während dieser Zeit hatte ich zwei Arzttermine, die ich wohl dann selbst zahlen muss? Ich hätte übermorgen einen weiteren wichtigen Arzttermin, den ich ohne BKK wohl absagen muss. Darüber hinaus habe ich am 06.07.2015 einen Arzttermin beim Augenchirurgen, wo eine in kürze geplante schwerere Augen-OP voruntersucht werden muss. Auch diese Termine sind nun am Wackeln, da ich bisher noch keine neue KK habe. Meinem Gesundheitszustand kommt das nicht gerade positiv anheim.
Ich habe sofort bei der BKK angerufen und dort wurde mir nur in herablassender Weise gesagt, ich müsse dann wohl Arbeitslosengeld beantragen. Wenn ich weiterhin arbeitsunfähig bin müsste ich eben Hartz4 versuchen. Diese Kaltschnäuzigkeit hat mich glatt umgehauen.
Ist es nicht so, dass meine Mitgliedschaft bei der BKK in eine Pflichtmitgliedschaft umgewandelt werden muss, wenn ich innerhalb von 14 Tagen nach dem Kündigungstermin keine neue KK nachweisen kann? Ich konnte ja bisher keine neue KK finden, da ich erst 19 Tage nach der Kündigung von derselben erfuhr...

Das perverse dabei ist, das jedes Schreiben mit dem Satz beginnt: "Die Deutsche BKK ist ein zuverlässiger Partner in der Krankenversicherung.....

Es wurden in diesen Schreiben für mich gravierende Fehler seitens der BKK gemacht, wobei mich mein Fehler Kopf und Kragen kostet.
Sowas nach 42 Jahren in dieser BKK....

Was kann ich tun...??? Ich bin total ratlos.
Lieben Gruß
Jörg

[Czauderna]

Hallo,
Erst einmal der einfache Teil einer Antwort - ja, die Kasse muss eine nahtlose Mitgliedschaft/Versicherung herstellen, d,h du hast weiterhin vollen Leistungsanspruch bis auf Krankengeld. Damit wären wir beim weit aus schwierigeren Teil. Hier ist tatsächlich eine Luecke aufgetreten.
Der 31.5. war ein Sonntag, der 2.6 ein Dienstag, nach den neuen gesetzlichen Bestimmungen hätte eine Feststellung/Bestaetigung der weiteren AU am 01.06. (Montag) genügt um den Krankengeldanspruch aufrecht zu erhalten, das passt aber nicht. Von daher fürchte ich, wird die Kasse sich nicht umstimmen lassen. Dass dein Arzt bis 1.6. in Urlaub war, spielt hier keine Rolle, dafür sind Vertretungsaerzte da.
Also, auch dann wenn man die neue Gesetzgebung anwenden wuerde, hasst du wahrscheinlich keine Chance.
Interessant wäre vielleicht zu wissen, was auf dem letzten Suszahlschein wirklich stand. Stand da wirklich Au. Bis 31.5. und nächster Arzttermin am 02.6., dann hat dich die Kasse tatsächlich in die Falle tappen lassen und ist meiner Meinung nach nicht der Beratungs- und Aufklaerungspflucht, speziell in diesem Einzelfall, nachgekommen - wäre evtl. Ein Ansatzpunkt für den Widerspruch
Gruß
Czauderna

[GerneKrankenVersichert]

Das sind jetzt einige Problemfelder, die ich mal versuche, in Einzelteile zu strukturieren.

1. Die Lücke
Ist tatsächlich entstanden und laut geltender Rechtssprechung ist da auch nichts zu machen. Ein Hinweis auf die geplanten Gesetzesänderungen und die Bitte um eine Kulanz-/Einzelfallentscheidung würde hier nichts bringen, da die Lücke zwei Werktage umfasst, an denen du den Vertretungsarzt hättest aufsuchen können

2. Die unterschiedlichen Auskünfte der KK
Die Lücke hat unterschiedliche Auswirkungen, je nachdem, ob man in einem Beschäftigungsverhältnis steht oder nicht. Bei Beschäftigten führt diese geringe Lücke nur zu einem fehlenden Anspruch an diesen Tagen (dann wäre der Anspruch ab dem Tag nach ärztlicher Feststellung, dem 04.06.15, wieder entstanden), wenn kein Beschäftigungsverhältnis vorliegt, führt die Lücke dazu, dass kein erneuter Anspruch entsteht. Wenn du an den Rechtsgrundlagen für diese unterschiedlichen Regelungen interessiert bist, teile ich sie dir gerne mit, ist allerdings ziemlich kompliziert.

Der Arbeitgeber hat 6 Wochen Zeit, der Kasse das Ende des Beschäftigungsverhältnisses zu melden, d. h., es kann sein, dass der Kasse das Ende noch nicht bekannt war und dadurch die erste falsche Auskunft erteilt wurde und auch das erste Schreiben nicht zum tatsächlichen Sachverhalt passt.

3. Das Versicherungsverhältnis
So wie ich das verstanden habe, hast du dich ab 22.06.15 arbeitssuchend gemeldet und der Arbeitsvermittlung zur Verfügung gestellt. Wenn du ab 22.06.2015 Arbeitslosengeld erhältst, beginnt ab diesem Zeitpunkt eine neue versicherungspflichtige Mitgliedschaft. Vom 01.06.15 bis 21.06.15 besteht zwar keine Mitgliedschaft, du hast allerdings einen nachgehenden Leistungsanspruch nach § 19 SGB V. Um die Behandlungskosten musst du dir keine Sorgen machen.

Und selbst wenn kein Arbeitslosengeld gezahlt wird, so kann die Kasse die Mitgliedschaft nicht einfach beenden, sondern müsste sie, wie du richtig schreibst, ab 01.06.2015 als freiwillige (verpflichtende) Mitgliedschaft weiterführen. Wenn du verheiratet oder verpartnert bist, besteht evtl. die Möglichkeit einer kostenfreien Familienversicherung.

[CiceroOWL]

§ 46 SGB V (Krankengeld) wird wie folgt geändert:

Satz 1 Nr. 2 (Beginn des Anspruchs außerhalb stationärer Behandlung): "im Übrigen von dem Tag der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit an." (vorher: "im übrigen von dem Tag an, der auf den Tag der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit folgt.")


Nach Satz 1 wird folgender Satz eingefügt: "Der Anspruch auf Krankengeld bleibt bestehen, wenn nach dem Ende der ärztlich festgestellten Arbeitsunfähigkeit deren Fortdauer wegen derselben Krankheit am nächsten Arbeitstag, der ein Werktag ist, ärztlich festgestellt wird."

nach laufenden BSG Rechtsprechung hätte hier bereits am Freitag dem 29.05.2015 eine weitere AU Bescheinigung vorliegen müssen, sofern auf der Bescheinigung nicht bis auf weiteres stand.

BSG, Urteile vom 16.12.2014, B 1 KR 19/14 R, B 1 KR 25/14 R

Zur Weiterversicherung sei gesagt das nach § 188 Abs 4 SGB V gilt:

4) Für Personen, deren Versicherungspflicht oder Familienversicherung endet, setzt sich die Versicherung mit dem Tag nach dem Ausscheiden aus der Versicherungspflicht oder mit dem Tag nach dem Ende der Familienversicherung als freiwillige Mitgliedschaft fort, es sei denn, das Mitglied erklärt innerhalb von zwei Wochen nach Hinweis der Krankenkasse über die Austrittsmöglichkeiten seinen Austritt. Der Austritt wird nur wirksam, wenn das Mitglied das Bestehen eines anderweitigen Anspruchs auf Absicherung im Krankheitsfall nachweist. Satz 1 gilt nicht für Personen, deren Versicherungspflicht endet, wenn die übrigen Voraussetzungen für eine Familienversicherung erfüllt sind oder ein Anspruch auf Leistungen nach § 19 Absatz 2 besteht, sofern im Anschluss daran das Bestehen eines anderweitigen Anspruchs auf Absicherung im Krankheitsfall nachgewiesen

Es stellt sich jetzt die Frage ob eine Familienversicherung möglich ist und somit der weiter KV Schutz fortgeführt werden kann oder ob denn der Weg über den Bezug von Arbeitslosengeld I weiterfort geführt werden kann.

[Joerg_hh]

Danke für die Antwort.

Meine Ärztin war bis einschließlich 02.06.15 im Urlaub, also auch die Praxis geschlossen. Die Arzttermine, welche sie einträgt sind immer die vergangenen Termine.

[CiceroOWL]

Naja denn hätte spätestens am 29.05.2015 eine weitere Bescheinigung über die Vertretung ausgestellt werden müssen. Sofern die BKK immer in den vorhergehenden Schreiben mitgeteilt hat das die AU Bescheinigungen lückenlos zu erfolgen haben, ist sie ihrer aufklärungspflicht nachgekommen.

[Anton Butz]

Hallo Joerg,

das Beste, was du in dieser Situation jetzt tun kannst: wende dich mit einer
Petition noch heute, spätestens morgen an das Büro des Gesundheitsausschusses
des Bundesrates und parallel an alle 17 Mitglieder des Gesundheitsausschusses:
http://www.bundesrat.de/DE/bundesrat/au ... -node.html

Dort wird übermorgen über die künftige gesetzliche Regelung entschieden. Deswegen
wäre es wichtig, dass genau dein Fall bekannt ist, denn der wäre nach der Neuregelung
ein Fall der Gesetzgeber-Krankengeld-Falle. Die jetzige gesetzliche Regelung wäre
selbst kein Problem, allerdings aber die BSG-Krankengeld-Falle.

P.S.: die gesamte bisherige Diskussion ist auf die AU-Bescheinigung abgestellt, statt
auf die Feststellung der AU
Und Cicero: Du und deine Quelle haben den überholten Text erwischt, den neuen
gibt es hier, Seit 20 http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/051/1805123.pdf

[CiceroOWL]

Der Anspruch auf Krankengeld bleibt
jeweils bis zu dem Tag bestehen,an dem die weitere
Arbeitsunfähigkeit wegen derselben
Krankheit ärztlich festgestellt wird, wenn
diese nächstenWerktag
ärztliche Feststellung spätestens am
nach dem zuletzt be-
scheinigten Ende der
Arbeitsunfähigkeit erfolgt; Samstage gelten insoweit nicht als
Werktage.

Grien nee lese ich so nicht, denn er wäre denn ja trotzdem raus, lies mal richt spätestens am Nächstenwerktag, wo gearbetet wird, Montag = Werktag, dienstag erst zu sprechstunde und raus ist er aus dem KG Bezug, ein Tag Unterbrechung, keine laufende aU
.“

[Anton Butz]

... und raus ist er aus dem KG Bezug ...

Das hört sich ein bisschen an wie beim "Mensch-ärgere-mich-Spiel".

Wir sind uns sicher einig, dass sich die Beurteilung nach § 46 SGB V richtet.
Wenn die Konstruktionen des BSG mal außer Betracht bleiben sollen: wie
wäre die Entscheidung der Krankenkasse nach diesem bisherigen Gesetzes-
wortlaut zu begründen?
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__46.html

[Czauderna]

Hallo,
Sehe ich (leider für Joerg) auch so - er ist raus aus dem Krankengeldbezug, und da offenbar der letzte Krankengeldauszahlschein nicht eindeutig war ( siehe dazu meine entsprechende Bemerkung), kann man noch nicht einmal der Kasse dafür die Schuld geben - der Arzt hatte eben statt 31.5. den 3.6. vermerken müssen.
Gruß
Czauderna

[Anton Butz]

Ja Czauderna,

nach der bisherigen BSG-Rechtsprechung
aber nicht nach dem Gesetzeswortlaut
(drum heißt sie noch: BSG-Krankengeld-
Falle - aber das könnte sich bald ändern).

Wie wir wissen, ist der 1. BSG-Senat seit
01.01.2015 nicht mehr für Krankengeld zu-
ständig - vielleicht kann der jetzt zuständige
3. Senat besser lesen.

Schönen Gruß
Anton

[GerneKrankenVersichert]

Ja Czauderna,

nach der bisherigen BSG-Rechtsprechung
aber nicht nach dem Gesetzeswortlaut

Bitte halt dich doch mit deinen verworrenen Theorien aus den Threads raus, in denen Menschen Rat suchen. Danke.

[CiceroOWL]

Der Beginn des Anspruchs auf Krankengeld richtet sich auch dann nach dem Tage der ärztlichen Feststellung, wenn der Versicherte den Arzt deshalb nicht rechtzeitig aufsuchen konnte, weil er auf dem Wege zur Nachtschicht kurz vor Mitternacht einen Unfall erlitt:BSG Urteil vom 22.06.1966 - 3 RK 14/64 Übrigens der § 46 SGB V ist Richterrecht..

[Rossi]

Also, meines Erachtens wird die Arbeitslosmeldung zum 22.06.2015 nicht viel bringen. Denn dort war der Kunde wieder arbeitsunfähig erkrankt und steht dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung.

D.h., dass er kein ALG I ab dem 22.06.2015 erhalten wird und im Rahmen des nachgehenden Leistungsanspruches gem. § 19 Abs. 2 SGB V somit auch kein Krankengeld für die Zeit vom 03.06.2015.

Es gibt dort nur 2 Möglichkeiten.

Entweder wird er wieder bis zum 30.06.2015 gesund und beantragt ab dem 01.07.2015 ALG I oder er beantragt zum 01.07.2015 ALG II (mit weiterer AU).

So kann er zumindest im Rahmen des nachgehenden Leistungsanspruches gem. § 19 Abs. 2 SGB V für die Zeit vom 03.06. - 30.06.2015 Krankengeld erhalten.

Alles anderes steht meines Erachtens in den Sternen.

[Anton Butz]

Bitte halt dich doch mit deinen verworrenen Theorien aus den Threads raus, in denen Menschen Rat suchen. Danke.

Alles hat zwei Seiten - wer Rat sucht, sollte nicht mit nur einer abgespeist werden.

Also:
wir wissen bisher nur von einer AU-Bescheinigungs-Lücke aber nichts von einer
AU-Feststellungs-Lücke.

Könnte doch sein, dass Joerg´s AU längst für längere Zeit - über den 31.05. hinaus -
feststeht / festgestellt ist. Und dann?

Immerhin hat das BSG im Mai 2012 darauf hingewiesen, "dass schon im Ansatz zwischen
der ärztlichen Feststellung der AU als Voraussetzung des Krg-Anspruchs (vgl § 46 S 1
Nr 2 SGB V; § 4 Abs 2 AU-RL), der Bescheinigung der ärztlich festgestellten AU (vgl
§ 6 AU-RL; zur Funktion vgl zB BSG SozR 4-2500 § 44 Nr 7 RdNr 20 mwN, stRspr)
und der Meldung der AU (vgl hierzu § 49 Abs 1 Nr 5 SGB V) zu unterscheiden ist."

Falls die weitere AU längst festgestellt ist: wieso sollte das Krankengeld allein wegen
Zufälligkeiten der AU-Bescheinigungs-Praxis weg sein, z. B. weil der Arzt meint,
eine AUB "bis auf Weiteres" sei nicht zulässig oder die Dt. BKK die Auszahlscheine
mtl. verlangt?

Also zügle dich. Danke.

@Rossi - angenommen, Joerg war zuletzt Dachdecker und kann die Tätigkeit wegen
Schwindel-Anfällen nicht mehr ausüben?