Krankenkassenforum

Leider habe ich mal wieder Ärger mit meiner Krankenkasse und benötige Hilfe hier aus dem Forum. Meine Ärztin hat, wie immer, auf dem Zahlschein vermerkt, dass ich "bis auf weiteres" krankgeschrieben bin.Heute erhielt ich ein Schreiben meiner Sachbearbeiterin, in dem sie mir den Zahlschein zurückschickt und mich auffordert, diesen von der Praxis mit einem Datum versehen zu lassen. Auch soll ich zukünftig darauf achten, dass im Feld: arbeitsunfähig voraussichtlich bis ein Datum steht.

Ist dies rechtens oder nur wieder eine Schikane? Was kann ich daraufhin machen? Muss ich dieser Aufforderung nachkommen?

Mein erster Gedanke war, der Dame zu schreiben und nachzufragen, wo das steht, das der Arzt dieses so ausfüllen muss. Irgendwie habe ich bei der Sache kein gutes Gefühl?

Danke für Eure Hilfe.

fredy2206 hat geschrieben:Leider habe ich mal wieder Ärger mit meiner Krankenkasse und benötige Hilfe hier aus dem Forum. Meine Ärztin hat, wie immer, auf dem Zahlschein vermerkt, dass ich "bis auf weiteres" krankgeschrieben bin.Heute erhielt ich ein Schreiben meiner Sachbearbeiterin, in dem sie mir den Zahlschein zurückschickt und mich auffordert, diesen von der Praxis mit einem Datum versehen zu lassen. Auch soll ich zukünftig darauf achten, dass im Feld: arbeitsunfähig voraussichtlich bis ein Datum steht.

Ist dies rechtens oder nur wieder eine Schikane? Was kann ich daraufhin machen? Muss ich dieser Aufforderung nachkommen?

Mein erster Gedanke war, der Dame zu schreiben und nachzufragen, wo das steht, das der Arzt dieses so ausfüllen muss. Irgendwie habe ich bei der Sache kein gutes Gefühl?

Danke für Eure Hilfe.

Der Arzt hat dich 'bis auf weiteres' krankgeschrieben. Es gibt m.E. für die Aufforderung eine neue AU Bescheinigung alle 14 Tage vorzulegen weder im SGB V noch in den Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien gesetzliche Grundlagen.
Allgemein bekannt sind 14 tätige Bescheinigungsintervalle durch den behandelnden Arzt. Welcher gesetzlichen Grundlage diese unterliegen, ist mir nicht bekannt.
Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, dass die (meine) Krankenkasse stets 30 und mehr Tage reklamationslos akzeptierte.

Frage deine Kasse (schriftlich), auf welcher gesetzlichen Grundlage die Aufforderung basiert. Dann schauen wir weiter.

Gruß
KKA

Danke für die Antwort.

Ich werde die Sachbearbeiterin mal anmailen und Sie fragen, auf welcher Grundlage Ihre Aufforderung basiert.

Vielleicht gibt es hier ja noch andere Mitglieder, die ähnliches erlebt haben?

Viele Grüße

fredy2206 hat geschrieben: Meine Ärztin hat, wie immer, auf dem Zahlschein vermerkt, dass ich "bis auf weiteres" krankgeschrieben bin.

Heute erhielt ich ein Schreiben meiner Sachbearbeiterin, in dem sie mir den Zahlschein zurückschickt und mich auffordert, diesen von der Praxis mit einem Datum versehen zu lassen. Auch soll ich zukünftig darauf achten, dass im Feld: arbeitsunfähig voraussichtlich bis ein Datum steht.

Ist dies rechtens

Hallo,

Krankschreibung „bis auf Weiteres“ ist rechtens

Bei einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist der Vermerk „bis auf Weiteres“ – also ohne konkretes Ablaufdatum – rechtens. Die Krankenkasse muss diese Krankschreibung akzeptieren und darf die Krankengeldzahlung nicht einstellen. Das entschieden jetzt die Richter des Bundessozialgerichts in Kassel.
http://www.sovd-nds.de/21003.0.html

lass es so weiterlaufen, dann besteht auch nicht die Gefahr das irgendwann mal eine Lücke in Deiner AU entsteht.

Gruß Bully

Hallo Bully,

herzlichen Dank für diese Info. Das Urteil hatte ich auch im Internet gefunden und das Aktenzeichen der Sachbearbeiterin der KK mit in meiner Email gesendet.
Ich gehe wirklich von reiner Schikane aus, weil sie sich damals selber einen Ei gelegt hat. Sie war damals schon sehr frech und verständnislos zu mir, hat mir vorgeworfen, ich will sie nicht verstehen und war sehr inkompetent. Laut Meinung meines Arztes (der gottseidank immer zu mir gehalten hat) ist das eine von den Sachbearbeitern, die nur dazu eingestellt wurden, um die Kranken unter Druck zu setzen.

Wäre es eigentlich möglich, bei der KK eine andere Sachbearbeiterin anzufordern? Von wegen Befangenheit oder ähnlichem?

Viele Grüße
fredy

fredy2206 hat geschrieben:
Wäre es eigentlich möglich, bei der KK eine andere Sachbearbeiterin anzufordern? Von wegen Befangenheit oder ähnlichem?

Hallo fredy,

ja natürlich ist soetwas möglich.

ich persönlich, würde soetwas nicht machen, da es NICHT erwiesen ist,
ob nur die Mitarbeiterin so handelte, oder ob Sie die Arbeitsanweisung Ihres Vorgesetzten umsetzte.

da hier Aufforderungen gestellt wurden, die mit der höchstrichterlichen Rechtssprechung nicht im Einklang zu bringen sind, würde ich einen KK-Wechsel in Erwägung ziehen, natürlich zum Ende des KRG-Bezuges

Gruß Bully

Bully hat geschrieben: da hier Aufforderungen gestellt wurden, die mit der höchstrichterlichen Rechtssprechung nicht im Einklang zu bringen sind,

Immer langsam mit den jungen Pferden. Höchstrichterlich bestätigt sind die Folgen einer Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit bis auf weiteres. Wann "bis auf weiteres" bestätigt werden kann, ist m. E. vom Einzelfall abhängig. Einen Anhaltspunkt gibt das BSG in diesem Urteil:

http://lexetius.com/2005,3402

Die Klägerin übersieht, dass die Feststellung von Arbeitsunfähigkeit mit Wirkung für die Zukunft stets mit einer Prognose verbunden ist, die ihre Grundlage in ärztlichen Kenntnissen und Erfahrungen hat. Diese Prognose mag zwar in der Regel umso unsicherer sein, je weiter sie in die Zukunft reicht. Wo dabei im Einzelnen zeitliche Grenzen zu ziehen sind, bestimmt sich jedoch nach der Art der betroffenen Krankheit und den für die jeweilige Arbeitsunfähigkeit bedeutsamen Umständen des Einzelfalls. Entsprechend sehen die auf der Grundlage des § 92 Abs 1 Satz 2 Nr 7 SGB V geschaffenen AU-RL des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen (anzuwenden in der Fassung vom 3. September 1991, BArbBl 11/1991 S 28) vor, dass Arbeitsunfähigkeit im Grundsatz zwar nicht mehr als sieben Tage rückwirkend und nicht mehr als zwei Tage im Voraus bescheinigt werden soll. Nr 20 Satz 2 AU-RL erlaubt gleichwohl bei Krankengeldbezug eine Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit auch über längere Zeiträume, wenn dies "auf Grund der Erkrankung oder eines besonderen Krankheitsverlaufs offensichtlich sachgerecht" ist. Eine weiter in die Zukunft reichende Prognose steht mithin erst dann im Widerspruch zu den AU-RL, wenn der betreffende Arzt eine entsprechend sichere Aussage gemessen an den genannten Kriterien nicht mehr treffen kann.

In den AU-Richtlnien ist der Sachverhalt mittlerweile im § 6 Abs. 2 S. 2 geregelt.

https://www.g-ba.de/downloads/62-492-81 ... -11-14.pdf

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:
Immer langsam mit den jungen Pferden.

ja vom Alter her müßte ich schon auf einen Gnadenhof stehen

GerneKrankenVersichert hat geschrieben: Wann "bis auf weiteres" bestätigt werden kann, ist m. E. vom Einzelfall abhängig.

hier gebe ich Dir 150 %ig Recht, aber diese Entscheidung trifft einzig und allein der/die behandelnde Arzt / Ärztin

http://lexetius.com/2005,3402

Die Klägerin übersieht, dass die Feststellung von Arbeitsunfähigkeit mit Wirkung für die Zukunft stets mit einer Prognose verbunden ist, die ihre Grundlage in ärztlichen Kenntnissen und Erfahrung hat

ja klar, könnte in der AU ein voraussichtliches Enddatum stehen, aber sagt das etwas über die Krankheitsdauer aus ???
für mich ist das eine Aussage ohne Gewähr,
aber Risiko behaftet.

Gruß Bully

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:

Bully hat geschrieben: da hier Aufforderungen gestellt wurden, die mit der höchstrichterlichen Rechtssprechung nicht im Einklang zu bringen sind,

Immer langsam mit den jungen Pferden. Höchstrichterlich bestätigt sind die Folgen einer Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit bis auf weiteres. Wann "bis auf weiteres" bestätigt werden kann, ist m. E. vom Einzelfall abhängig. Einen Anhaltspunkt gibt das BSG in diesem Urteil:

dass es immer eine Entscheidung im Einzelfall handelt, ist wohl richtig - auch meine volle Zustimmung
aber ist nicht jede Ausstellung einer AU-Bescheinigung eine Entscheidung im Einzelfall?

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:http://lexetius.com/2005,3402

Die Klägerin übersieht, dass die Feststellung von Arbeitsunfähigkeit mit Wirkung für die Zukunft stets mit einer Prognose verbunden ist, die ihre Grundlage in ärztlichen Kenntnissen und Erfahrungen hat. Diese Prognose mag zwar in der Regel umso unsicherer sein, je weiter sie in die Zukunft reicht. Wo dabei im Einzelnen zeitliche Grenzen zu ziehen sind, bestimmt sich jedoch nach der Art der betroffenen Krankheit und den für die jeweilige Arbeitsunfähigkeit bedeutsamen Umständen des Einzelfalls. Entsprechend sehen die auf der Grundlage des § 92 Abs 1 Satz 2 Nr 7 SGB V geschaffenen AU-RL des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen (anzuwenden in der Fassung vom 3. September 1991, BArbBl 11/1991 S 28) vor, dass Arbeitsunfähigkeit im Grundsatz zwar nicht mehr als sieben Tage rückwirkend und nicht mehr als zwei Tage im Voraus bescheinigt werden soll. Nr 20 Satz 2 AU-RL erlaubt gleichwohl bei Krankengeldbezug eine Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit auch über längere Zeiträume, wenn dies "auf Grund der Erkrankung oder eines besonderen Krankheitsverlaufs offensichtlich sachgerecht" ist. Eine weiter in die Zukunft reichende Prognose steht mithin erst dann im Widerspruch zu den AU-RL, wenn der betreffende Arzt eine entsprechend sichere Aussage gemessen an den genannten Kriterien nicht mehr treffen kann.

und wer trifft den diese Entscheidung? die Sachbearbeiterin der Krankenkasse (die wohl med. Laie sein dürfte - es dürfte ihr schwer fallen, eine Prognose zu stellen, die ihre Grundlage in ärztlichen Kenntnissen und Erfahrungen hat) oder vielleicht doch der behandelnde Arzt?
und wenn der Arzt nun aufgrund seiner Kenntnisse und Erfahrungen zu dem Schluss kommt, dass jemand "bis auf Weiteres" arbeitsunfähig ist, auf welcher Grundlage will dann die Krankenkasse eine Korrektur dieser Prognose (auf ein konkretes Datum) fordern?

Ich kann mir viele Situationen vorstellen, in denen nicht klar ist, wie lange eine Arbeitsunfähigkeit andauern wird - z. B. wenn eine Reha beantragt, aber noch nicht genehmigt wurde oder wenn mit einer Therapie begonnen wurde, deren Erfolg noch nicht absehbar ist. Es gibt sicherlich eine Menge andere Situationen, in denen ein konkretes Ende der Arbeitsunfähigkeit noch nicht absehbar ist.

GerneKrankenVersichert hat geschrieben: In den AU-Richtlnien ist der Sachverhalt mittlerweile im § 6 Abs. 2 S. 2 geregelt.

https://www.g-ba.de/downloads/62-492-81 ... -11-14.pdf

AU-Richtlinien § 6 Abs. 2 S. 2 hat geschrieben:Ist es auf Grund der Erkrankung oder eines besonderen Krankheitsverlaufs offensichtlich sachgerecht, können längere Zeiträume der Arbeitsunfähigkeit bescheinigt werden

ich kann aus diesem Satz nicht herauslesen, dass der Arzt ein konkretes Datum angeben muss, wie lange die Arbeitsunfähigkeit voraussichtlich dauern wird

Ich finde es ungeschickt von der Kasse, dass sie sich nicht mit dem Arzt in Verbindung setzt, sondern den Versicherten vorschickt.

In der Sache bin ich jedoch der Ansicht, dass - spätestens seit des medialen Interesses der "Krankengeldfalle" und solchen Berichten wie hier http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirt ... icher.html - von den Ärzten inflationär "bis auf weiteres" statt "voraussichtlich bis ..." krankgeschrieben wird. Und da finde ich es schon legitim, wenn die Krankenkasse auf die AU-RL hinweist und die Frage stellt, ob tatsächlich keine "voraussichtlich bis"-Prognose abgegeben werden kann. Von Kasse zu Arzt, wohlgemerkt. Man braucht kein Hellseher zu sein, um zu erkennen, dass zukünftig bei einigen Kassen wohl eine "bis auf weiteres"-Krankmeldung zu einer Einschaltung des MDK führen wird.

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:Und da finde ich es schon legitim, wenn die Krankenkasse auf die AU-RL hinweist und die Frage stellt, ob tatsächlich keine "voraussichtlich bis"-Prognose abgegeben werden kann.

Legitim? Juristisch aber nicht fundamentiert.

In den Arbeitsunfähigkeits-Richtlinien nach § 92 Abs 1 Satz 2 Nr 7 SGB V, die im Übrigen nur die Leistungserbringer binden, wird keine 14tägige Frist genannt.

Allerdings drängt sich die Frage auf, in welchen Abständen die Kassen das Krankengeld zu bezahlen hat, wenn der Arzt 'bis auf weiteres' auf dem Zahlschein attestiert und der Versicherte nach Belieben beim Arzt vorstellig wird.

PS. Auf dem Zahlschein meiner Kasse wurde die Option 'baw' kurzerhand gestrichen. So geht's auch, ist aber m.E. juristisch fraglich.

Gruß
KKA

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:Ich finde es ungeschickt von der Kasse, dass sie sich nicht mit dem Arzt in Verbindung setzt, sondern den Versicherten vorschickt.

In der Sache bin ich jedoch der Ansicht, dass - spätestens seit des medialen Interesses der "Krankengeldfalle" und solchen Berichten wie hier http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirt ... icher.html - von den Ärzten inflationär "bis auf weiteres" statt "voraussichtlich bis ..." krankgeschrieben wird. Und da finde ich es schon legitim, wenn die Krankenkasse auf die AU-RL hinweist und die Frage stellt, ob tatsächlich keine "voraussichtlich bis"-Prognose abgegeben werden kann. Von Kasse zu Arzt, wohlgemerkt. Man braucht kein Hellseher zu sein, um zu erkennen, dass zukünftig bei einigen Kassen wohl eine "bis auf weiteres"-Krankmeldung zu einer Einschaltung des MDK führen wird.

Tja, jeder hat ein gewisses Dispositionsrecht - die Kassen, die Versicherten und auch die Ärzte.

Und seid die Kassen genauer hinsehen in Sache "Krankengeldfalle" und die Problematik auch zunehmend bekannt wird, werden auch die Ärzte und Versicherten sensibler. Das ist verständlich. Und wenn ein Arzt aufgrund der strikten Haltung von Kassen gegenüber der Krankengeldfalle hingehen und ihr Verhalten beim Ausstellen von AU-Bescheinigungen überdenken, ist das ebenfalls verständlich.

Und wenn Ärzte dann die AU "bis auf weiteres" ausstellen ist das mit der geltenden Rechtslage vereinbar. Ich habe dagegen erhebliche Zweifel, dass es mit der geltenden Rechtslage vereinbar ist, wenn Kassen AU-Bescheinigungen "bis auf weiteres" nicht anerkennen wollen.

GerneKrankenVersichert hat geschrieben: Man braucht kein Hellseher zu sein, um zu erkennen, dass zukünftig bei einigen Kassen wohl eine "bis auf weiteres"-Krankmeldung zu einer Einschaltung des MDK führen wird.

Hallo,

Einschaltung des MDK ist doch vollkommen OK.

da spielt für mich aber immer, die Diagnose und der Zeitpunkt des Heilungsverlaufes eine entscheidende Rolle.

sollte dieses zukünftig nicht im Einklang zu bringen sein, ja das man willkürlich den MDK einschaltet, dann glaube ich, das die Ärzte und Versicherten auch darauf eine Antwort geben werden.

es dürfte sich dann zeigen, wenn es so kommen sollte, ob sich diese Kassen selber damit einen Bärendiest erwiesen haben.

Gruß Bully

Von einer 14tägigen Frist habe ich nichts geschrieben. Es ging mir nur darum, dass sich nicht jede Diagnose und jeder Krankheitsverlauf dazu eignet, "bis auf weiteres" krankzuschreiben und dass ein solches Vorgehen auch nicht von den Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien gedeckt wird.

Tatsächlich gibt es für die verschiedenen Erkrankungen Richtwerte, wie lange die Arbeitsunfähigkeit bei "normalem" Verlauf dauern wird. Seriöses Fallmanagement beginnt erst dann, wenn diese Zeiten überschrittten werden. Und eine solche Prognose sollte dem Arzt möglich sein. Im Klartext heißt das, dass z. B. bei einer Krebserkrankung mit OP, anschließender Chemo- und Strahlentherapie sowie Reha und Wiedereingliederung die AU mehrere Monate im voraus bescheinigt werden kann, bei einer Epicondylitis nur wenige Wochen und einer Gatroenteritis nur wenige Tage.

Wo liegt denn das Problem - im Hinblick auf die Krankengeldfalle - wenn der Arzt bei der Krebserkranung statt bis auf weiteres bis Ende September 2015 schreibt? Seriösem Fallmanagement geht es nicht darum, mit der Angabe dieser Daten Lücken zu provozieren, sondern einzuschätzen, ob und wann es aktiv werden muss.

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:.......Es ging mir nur darum, dass sich nicht jede Diagnose und jeder Krankheitsverlauf dazu eignet, "bis auf weiteres" krankzuschreiben und dass ein solches Vorgehen auch nicht von den Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien gedeckt wird.

Eine nachvollziehbare Sichtweise angesichts der Vielfälltigkeit von Krankheiten. Andererseits häufen sich die für den Versicherten nachteiligen Fälle, in Folge derer sie zum Lückenopfer werden und eine Begradigung nicht selten mit (zusätzlichen) gesundheitlichen Problemen einhergeht.

Die sog. Krankengeldfalle hat zweifelsohne System, ohne den Kassen hier böswillige Absichten unterstellen zu wollen. Tatsache ist jedoch, die Krankengeldfalle beherbergt eine einseitige Entscheidungsposition zu Gunsten der Kassen und das scheint mir der primäre Grund für die zunehmende Anwendung von 'bis auf weiteres' Krankschreibungen seitens der Ärzte zu sein.
Die AU-RL sehen diese Vorgehensweise nicht vor, verbieten sie aber auch nicht.

GerneKrankenVersichert hat geschrieben: Tatsächlich gibt es für die verschiedenen Erkrankungen Richtwerte, wie lange die Arbeitsunfähigkeit bei "normalem" Verlauf dauern wird. Seriöses Fallmanagement beginnt erst dann, wenn diese Zeiten überschrittten werden. Und eine solche Prognose sollte dem Arzt möglich sein. Im Klartext heißt das, dass z. B. bei einer Krebserkrankung mit OP, anschließender Chemo- und Strahlentherapie sowie Reha und Wiedereingliederung die AU mehrere Monate im voraus bescheinigt werden kann, bei einer Epicondylitis nur wenige Wochen und einer Gatroenteritis nur wenige Tage.

Sichert auch korrekt. Nur wer definiert den 'normalen' Verlauf bzw. wie definiert er sich? Eine nicht auskurierte Grippe kann sehr schnell folgenschwere Auswirkungen nach sich ziehen. Ein Beispiel von vielen.
Selbst Ärzte sind keine Hellseher, ich denke ein wesentlicher Aspekt, wenn es gilt, Ärzten eine zeitlich eingegrenzte Prognose abzuverlangen und nur er die Verantwortung für die Behandlung trägt.

Die 'voraussichtlich bis' Variante ist da schon eher nachvollziehbar, sollte aber einem flexiblen, ergo nur von einem Arzt festzustellenden Zeitrahmen unterliegen, also keine Wiedervorstellungspflicht innerhalb von 14 Tagen wie viele Kassen das praktizieren. Kompromisswirkung könnte ein Vermerk 'nächster Vorstellungstermin am...' haben, ohne die 'bis auf weiteres' Krankschreibung dadurch aufzuheben.

Fazit: Nur eine gesetzliche Änderung kann die 'bis auf weiteres' Variante unterbinden. Aber, ist das wünschenswert, vor allem mit Blick auf die systemisch unsinnige Lückengestaltung bzw. Krankengeldfalle?

Gruß
KKA