Krankenkassenforum

Verfasst: **29.03.2014, 15:41**

Das Mediengewitter zum GKV-FQWG ist ja fast schon unerträglich. Da muss ich doch mal kommentieren:

http://www.der-kvprofi.de/veroeffentlic ... eurer.html

Ich stelle das mal ganz bewußt auch hier zur Diskussion und freue mich über Anmerkungen, Kritik, fachliche Hinweise und Meinungen.

Und bitte beachten: dieser Artikel hat nicht den Anspruch einer wissenschaftlichen ***, sondern richtet sich an Verbraucher!

Verfasst: **29.03.2014, 18:14**

@derKVProfi: Dazu muss man das Rad der Zeit noch einmal zurückdrehen. Ich versuche es wirklich verständlich zu halten:

Mitte 2005 hat die Politik mit viel Gegenwind seinerzeit die Parität in der Finanzierung der Krankenversicherung aufgehoben und einen Sonderbeitrag von 0,9% eingeführt, der nur vom Versicherten zu tragen war. Dies wurde erklärt als Sonderbeitrag für die Finanzierung des Zahnersatzes. In Wahrheit war es das Ergebnis jahrelang vorhergegangener Diskussionen zum Thema "Einfrieren des Arbeitgeberanteiles zur Stärkung der wirtschaftlichen Konjunktur", einfach nur schön verpackt.

Bis 2009 hatten die Kassen allesamt einen eigenen echten Haushalt, d.h. die Beiträge richteten sich nach den Ausgaben und Einnahmen der jeweiligen Kassen (damit es aufgrund der unterschiedlichen Versichertenstrukturen nicht zu großen Verwerfungen kommt, hatte dazu der Gesetzgeber Mitte der 90er Jahre einen Ausgleich zwischen den Kassen geschaffen). Das Verbleiben von Überschüssen bei den jeweiligen Kassen war aber der Politik ein riesen Dorn im Auge, denn sie hatte damit nicht den Zugriff und nicht die Möglichkeiten für Verschiebungen von Mitteln wie sie es zu dem Zeitpunkt schon bei den ALV und RV-Beiträgen hatte. Außerdem haben die Kassenchefs auf den immensen Summen gehockt und wollten die nicht hergeben. Deshalb beschloss man im Jahr 2007 mittels des GKV-WSG ein Gesetz getarnt "zur Stärkung der Gesetzlichen Krankenversicherung" welches in Wahrheit dazu diente, die rd. 200Mrd. € Geldstrom in der GKV an eine zentrale Stelle zu bringen.

2009 war es dann soweit. Die zentrale Geldsammelstelle namens Gesundheitsfonds wurde eingeführt (alle Kassen führen seitdem die eingezogenen Beiträge dorthin ab) und gleichzeitig ein einheitlicher Kassenbeitrag von 15,5%. In diesem war natürlich weiterhin die 0,9% von 2005 enthalten und natürlich waren die auch weiterhin vom Versicherten allein zu tragen. Wenn jetzt eine Kasse mit dem Geld aus dem Fonds nicht hinkam (und die Finanzierung der Anfangsjahre war durch die Politik auch bewusst so gestrickt), dann durfte sie ganz neu Zusatzbeiträge vom Versicherten zusätzlich zu den 0,9% Sonderbeitrag verlangen. Nachdem einige Kassen zwangsweise fusioniert haben und die - welche keine andere Kassen haben wollte - über die Wupper gegangen sind, standen ganz viele Versicherte in Deutschland mit einmal fast ohne Krankenkasse da und viele Millionen musste zu den 0,9% Sonderbeitrag zusätzlich Zusatzbeiträge entrichten. Die Politik wollte ja, dass die Arbeitgeber nicht mehr an den Kosten beteiligt werden, sie wollte auch das Geld an eine zentrale Stelle aber natürlich wollten sie nicht dafür verantwortlich gemacht werden und schon gar keine schlechte Publicity. Jedenfalls waren die betreffenden Bürger ganz schön sauer. So kam es z.B. zur berühmten Gesinnungsrolle eines Gesundheitsministers, der erst gegen diese Pläne der vorherigen Regierung gewettert aber sie dann doch selbst eingeführt hat "Wenn Ihre Kasse Zusatzbeiträge einführt, dann suchen sie sich einfach eine neue!" und "Wir verurteilen auf das schärfste wenn Versicherte geschlossener Kassen von anderen Kassen abgewiesen werden."

Jedenfalls wusste man, dass man doch die Finanzierung an die Kassen etwas lockern muss, wenn solche unschönen Szenen in D ausbleiben sollen.

Parallel läuft aber natürlich die Ausgabenentwicklung weiter, Medizin wird immer teurer. Schlaue Leute in der Politik wissen also schon länger, dass trotz guter Konjunktur die Einnahmen ab 2015 nicht mehr reichen. Außerdem hat man gleich zweimal nacheinander ein paar Mrd. € aus dem Gesundheitsfonds zugunsten des Ressorts Finanzen verschoben, die eigentlich den Kassen zur Verfügung stehen sollten weil die Kassen z.B. mit Mutterschaft usw. auch gesellschaftliche Ausgaben haben, die mit Krankheit nichts zu tun haben.

Jetzt weiß die schlaue Politik natürlich, dass der Zusatzbeitrag zu den 0,9% Sonderbeitrag direkt vom Versicherten an die Kassen gegangen ist und dort für Rücklagen gesorgt hat und dass einige andere Kassen auch ohne Zusatzbeitrag aufgrund der Zielungenauigkeit des Gesundheitsfonds beim Ausgleich von Leistungen doch bis zu 1Mrd. € pro Kasse an Rücklagen aufgebaut haben. Und dies außerhalb des Gesundheitsfonds, also der zentralen Geldsammel- und Verschiebestelle!

Also muss etwas verändert werden: Der Sonderbeitrag 0,9% von 2005 wird 2015 abgeschafft, der Zusatzbeitrag direkt vom Versicherten ebenfalls. Der Beitrag in der Krankenversicherung sinkt auf 14,6% und das wird als große Leistung bejubelt!

Jetzt kann es natürlich vorkommen, dass eine Kasse wieder nicht mit dem Geld aus dem Fonds hinkommt. Also führt man den Zusatzbeitrag wieder ein und nennt ihn Sonderbeitrag, diesmal darf die Kasse diesen direkt vom Lohn mit einbeziehen damit die Bürger es nicht so direkt mitbekommen. Und weil die Politik lernfähig ist wenn es um Geld geht, gehen diese Sonderbeiträge diesmal direkt an die zentrale Geldsammelstelle und werden von dort aus an die Kassen nach Bedarf zugeteilt. Und so wird es recht schnell in Deutschland wieder einen durchschnittlichen Beitragssatz von 15,5% geben, nur mit dem Unterschied dass alles Geld in den Gesundheitsfonds gegangen ist.

2015 wird es also wieder unterschiedliche Kassenbeitragssätze geben, deren Differenzen ganz allein vom Versicherten zu tragen sind (weitgehend unbemerkt). Die Politik wird die Senkung des Kassenbeitragssatzes als Leistung bewerben und darauf hinweisen, dass der Versicherte ja von einer teuren zu einer günstigen Krankenkasse wechseln kann und diese ja deshalb nur so teuer sind, weil die Kassenvorstände so unglaublich viel verdienen. Einige große Tageszeitungen werden ohne große Sachkenntnis schöne Vergleiche über teure und günstigere Krankenkassen drucken.

Die Arbeitgeber sind fein raus und das Ziel von 2005 endgültig besiegelt.

Interessant dabei ist, dass jedwede Gesundheitspolitiker/innen die Vorhaben der vorherigen Gesundheitspolitik erst angegriffen, dann sich schöngeredet und anschließend dennoch übernommen haben. Deswegen lohnt es sich gar nicht, die alle zu nennen, geschweige denn die Partei derselbigen.

Es ging allen allesamt um 3 Ziele: Eine noch vertretbare Gesundheitsversorgung in D, deren steigende Ausgaben durch die Versicherten allein getragen werden und zentralen Zugriff auf die Finanzströme. Kassensterben, schlechter werdende Versorgung und schwindender Service sind Kollateralschäden, nicht beabsichtigt aber in Kauf genommen.

Verfasst: **29.03.2014, 18:20**

Mal abgesehen, dass mir das alles bewußt ist, was Du da detailliert auflistest: Was hat das mit dem Artikel an sich zu tun?

Hätte ich das wissenschaftlich mit allen Facetten deiner Meinung nach besprechen müssen oder sollen?

Es geht in dem Artikel um die Panik, die die Medien relativ unsinnig schüren.

Für den Verbraucher ändert sich erst einmal nichts und insbesondere wird nicht durch das Gesetz teurer!

Einzige Ausnahme sind die Beitragszuschüsse, an denen das BMF aber schon die ganze Zeit dreht, wie es will. Das wird natürlich dazu führen, das die Beitragsbelastung schneller steigt, als mit Zuschuss.

Alles andere sind rein kosmetische Korrekturen ohne wirkliche Auswirkung auf die Versicherten der GKV! Das mag derjenige, der jetzt Bargeld in die Tasche schiebt anders sehen, aber das diese Mätzchen abgeschafft werden ist überfällig!

P.S.: Und der detaillierte fachliche Artikel steht registrieten und zahlenden Kunden ja bereits lange zur Verfügung - das ist ein öffentlicher Kommentar, der sich nur mit der unsäglichen Journallie auseinandersetzt!

Verfasst: **29.03.2014, 18:32**

Hallo,
ja, ja die Medien - war es nicht der Focus, der letzte Woche in einem Artikel unverblümt seine Leser dazu aufgefordert hat in die TK zu wechseln wegen der Prämie, und zwar dieses Jahr noch. Was wirklich interessant sein wird, welche Kasse wird sich als erste aus dem Gebüsch wagen und weiterhin die 0,9 ab 01.01.2015 nehmen oder sogar mehr. Hoffentlich nicht die selbe wie beim letzten Mal.
Gruss
Czauderna

Verfasst: **29.03.2014, 18:48**

derKVProfi hat geschrieben:Mal abgesehen, dass mir das alles bewußt ist, was Du da detailliert auflistest: Was hat das mit dem Artikel an sich zu tun?

Viel. Ich dachte Du wolltest eine verbraucherorientierte Meinung zur Mediendarstellung und eine Diskussion. Ich habe eine kundenfreundliche Darstellung zu den Ursachen aus meiner Sicht geschrieben.

Hätte ich das wissenschaftlich mit allen Facetten deiner Meinung nach besprechen müssen oder sollen?

Nein. Darum ging es Dir doch nicht. Mir aber auch nicht.

Es geht in dem Artikel um die Panik, die die Medien relativ unsinnig schüren.

Medien plärren bis auf wenige Ausnahmen wechselseitig den Unsinn der Politik nach oder das was sich gut verkauft.

Für den Verbraucher ändert sich erst einmal nichts und insbesondere wird nicht durch das Gesetz teurer!

Ist eine Behauptung an die ich Dich Mitte 2015 nochmal erinnern werde. Der Fonds startet 2015 erst einmal mit weniger Monatseinnahmen, das ist sicher, und wird abschmelzen. In der Schublade steckt noch der Vorschlag der Politik, dass auch die Kassen ohne Finanzbedarf einen Mindest-ZB in den Fonds einzahlen.

Alles andere sind rein kosmetische Korrekturen ohne wirkliche Auswirkung auf die Versicherten der GKV!

Auch das eine Aussage, deren Tragweite Du Dir nicht bewusst bist. Alle Kostensteigerungen der Zukunft werden via Quellenabzug vom Versicherten getragen und alle Kasseneinnahmen wie auch Reserven über früh oder lang im Fonds landen. Das ist sehr grobe Kosmetik.

Verfasst: **29.03.2014, 18:58**

Poet hat geschrieben:
derKVProfi hat geschrieben:Mal abgesehen, dass mir das alles bewußt ist, was Du da detailliert auflistest: Was hat das mit dem Artikel an sich zu tun?

Viel. Ich dachte Du wolltest eine verbraucherorientierte Meinung zur Mediendarstellung und eine Diskussion. Ich habe eine kundenfreundliche Darstellung zu den Ursachen aus meiner Sicht geschrieben.

Ja, das ist aber eher eine Zusammenfassung historischer Fakten geworden, oder ich habe es halt falsch verstanden. Die Historie, also was mal war, ist weitestgehend irrelevant. Es sei wir wollten das GKV-FQWG unter Berücksichtigung der hsitorischen Entwicklung diskutieren.

Hätte ich das wissenschaftlich mit allen Facetten deiner Meinung nach besprechen müssen oder sollen?

Nein. Darum ging es Dir doch nicht. Mir aber auch nicht.

Nun, dann muss ich Deinen Beitrag falsch verstanden haben und ihn noch einmal neu lesen!

Es geht in dem Artikel um die Panik, die die Medien relativ unsinnig schüren.

Medien plärren bis auf wenige Ausnahmen wechselseitig den Unsinn der Politik nach oder das was sich gut verkauft.

Und das ist es, was mich motiviert hat. Kunden sollten wissen, das sich eigentlich nichts, außer kosmetisches ändert und alles gut ist! Das beduetet nicht, dass wir nicht dringend eine Reform benötigen würden!

Für den Verbraucher ändert sich erst einmal nichts und insbesondere wird nicht durch das Gesetz teurer!

Ist eine Behauptung an die ich Dich Mitte 2015 nochmal erinnern werde. Der Fonds startet 2015 erst einmal mit weniger Monatseinnahmen, das ist sicher, und wird abschmelzen. In der Schublade steckt noch der Vorschlag der Politik, dass auch die Kassen ohne Finanzbedarf einen Mindest-ZB in den Fonds einzahlen.

ja, er schmiltzt ab. Die Beitragseinnahmen gehen zurück. Wegen dem Gesetz? Oder weil die Kassen versuchen möglichst wenig Zusatzbeitrag zu erheben? Und was spricht dagegen, das die Überschüsse und die Rücklagen schmelzen? Was hat die Journallie den bitte jedes Jahr gefordert, wenn die Überschüsse bekannt gegeben wurden?

Alles andere sind rein kosmetische Korrekturen ohne wirkliche Auswirkung auf die Versicherten der GKV!

Auch das eine Aussage, deren Tragweite Du Dir nicht bewusst bist. Alle Kostensteigerungen der Zukunft werden via Quellenabzug vom Versicherten getragen. Das ist sehr grobe Kosmetik.

Also mir zu unterstellen, dass ich mir die Tragweite nicht bewußt bin, empfinde ich schon heftig. Alles Kostensteigerungen sind immer und zu 100% von den Versicherten zu tragen! Jeder andere weg ist falsch! Und wenn es tatsächlich "versicherungsfremde" Leistungen gibt (ja es gibt welche), dann müssen die aus den Krankenkassen herausgelöst werden. Transparenz ist gefordert.

Verfasst: **29.03.2014, 19:04**

@ Poet

Mitte 2005 hat die Politik mit viel Gegenwind seinerzeit die Parität in der Finanzierung der Krankenversicherung aufgehoben und einen Sonderbeitrag von 0,9% eingeführt, der nur vom Versicherten zu tragen war. Dies wurde erklärt als Sonderbeitrag für die Finanzierung des Zahnersatzes. In Wahrheit war es das Ergebnis jahrelang vorhergegangener Diskussionen zum Thema "Einfrieren des Arbeitgeberanteiles zur Stärkung der wirtschaftlichen Konjunktur", einfach nur schön verpackt.

Fehler - Zahnersatz und KTG. Und KTG sind 0,6% Punkte, wie man heute schön sehen kann. da der AG Entgeltfortzahlung leistet halte ich es für angemessen, dass AN Ihr KT selber zahlen.

Dann noch folgende Hinweise, obwohl das alles nichts mit dem Artikel zu tun hat:

Steuerzuschuss wurde auch erst mit beitragsfreier familienversicherung, insbesodnere Kindern, erklärt. Das wurde dann ganz schnell vom Herd genommen, als den Politikern von Verfassungsrechtlern 8ich war anwesend und weiß es sehr genau) darauf hingewiesen wurden, dass das so nicht kommunizert werden darf, weil sonst die PKV Versicherten mit Kindern auf Kostenausgleich klagen könnten.

Und das mit Zahnersatz und KTG war ja auch nur nett und unbedarft, weil Politiker gerne einfache Bilder für das intellktuell unauffällige Volk braucht.

Der festgeschriebene Arbeitgeberzuschuss ist doch richtig. Vor allem dann, wenn Kassen unterschiedliche Beitragssätze haben (also auch vor 2009). Wenn der Arbeitnehmer sich eine teurere Kasse sucht, warum soll ich als AG das finanzieren? AG brauchen auch Planungssicherheit. Arbeitnehmer und Tarifparteien sollten sich darüber Gedanken machen, wie sie entsprechende Lohnerhöhungen aushandeln.

Verfasst: **29.03.2014, 19:17**

derKVProfi hat geschrieben:Ja, das ist aber eher eine Zusammenfassung historischer Fakten geworden, oder ich habe es halt falsch verstanden. Die Historie, also was mal war, ist weitestgehend irrelevant. Es sei wir wollten das GKV-FQWG unter Berücksichtigung der hsitorischen Entwicklung diskutieren.

Ich halte sie schon für relevant wenn man antritt, um die ungerechtfertigte Panik besser als die Journaille ihre Panik zu erklären.

ja, er schmiltzt ab. Die Beitragseinnahmen gehen zurück. Wegen dem Gesetz? Oder weil die Kassen versuchen möglichst wenig Zusatzbeitrag zu erheben? Und was spricht dagegen, das die Überschüsse und die Rücklagen schmelzen? Was hat die Journallie den bitte jedes Jahr gefordert, wenn die Überschüsse bekannt gegeben wurden?

Wegen dem Gesetz plus Steuerentzug und weil viele Kassen mehr Geld aus dem Fonds bekommen als sie an ZB einziehen werden. Gegen das Abschmelzen von auch arbeitgeberfinanzierten Überschüssen spricht, dass zukünftige Lücken nur noch über die Versicherten geschlossen werden.

Also mir zu unterstellen, dass ich mir die Tragweite nicht bewußt bin, empfinde ich schon heftig. Alles Kostensteigerungen sind immer und zu 100% von den Versicherten zu tragen! Jeder andere weg ist falsch!

Gut, dann habe ich dazu eine grds. andere Auffassung.

Verfasst: **29.03.2014, 19:41**

Steuerentzug, ein schönes Wort Poet.

Was hat der Steuerentzug, also die Herausnahme oder Reduzierung des Steuerzuschusses mit dem Gesetz zu tun?

Das, was seit Jahren laufend ständig passiert (seit der Steuerzuschuss letztmalig "neu" eingeführt wurde - "neu" in Anführungszeichen, weil es den schon vor dem GKV-WSG gegeben hatte) muss ich nicht in das Gesetz packen, tue es aber, weil es sonst ein weiteres Gesetz geben müsste. Und es war sowieso klar, dass das passiert, weil die Regierung mit allen Mitteln den ausgeglichenen Haushalt will.

Es hat also rein gar nichts mit der Änderung der Zusatzbeiträge zu tun.

Und dass das Auswirkungen hat, also der Beitragssatz schneller steigt, als wenn der Steuerzuschuss nicht gekürzt werden würde, steht im Artikel, ist also behandlelt.

Das GKV-FQWG hat drei Dinge Huckepack - Steuerzuschuss Änderung, Institut für Qualität und Veränderungen im kasseninternen Finanzausgleich.

Im Kern geht es aber um die Veränderungen rund um den Beitragssatz. Und da wird nur Kosmetik betrieben und im weitesten Sinn sogar: back to the roots.

Lies bitte auch den letzten satz: Operative Hektik .....

P.S.:

Ich halte sie schon für relevant wenn man antritt, um die ungerechtfertigte Panik besser als die Journaille ihre Panik zu erklären.

Jetzt habe ich Deinen Gedanken verstanden. Dazu hätte der Satz gereicht ... (der Rest per PN)

Verfasst: **29.03.2014, 19:51**

derKVProfi hat geschrieben:@ Poet

Mitte 2005 hat die Politik mit viel Gegenwind seinerzeit die Parität in der Finanzierung der Krankenversicherung aufgehoben und einen Sonderbeitrag von 0,9% eingeführt, der nur vom Versicherten zu tragen war. Dies wurde erklärt als Sonderbeitrag für die Finanzierung des Zahnersatzes. In Wahrheit war es das Ergebnis jahrelang vorhergegangener Diskussionen zum Thema "Einfrieren des Arbeitgeberanteiles zur Stärkung der wirtschaftlichen Konjunktur", einfach nur schön verpackt.
Fehler - Zahnersatz und KTG. Und KTG sind 0,6% Punkte, wie man heute schön sehen kann. da der AG Entgeltfortzahlung leistet halte ich es für angemessen, dass AN Ihr KT selber zahlen.

Fehler - Krankengeld und Zahnersatz waren damals die Erklärung, das stimmt aber in der Realität nicht.
Rentner (in der KVdR) zahlen auch den allgemeinen Beitragssatz (= 15,5%) obwohl sie keinen Anspruch auf Krankengeld haben

tatsächlich war es wohl eher so, dass die damalige Bundesgesundheitsministerin eine Beitragssatzsenkung als Erfolg verkaufen wollte, die Kassenchefs nicht mitspielten und deshalb dieser Weg gewählt wurde...mit dem Leistungsanspruch hat der Beitragssatz von 0,9% nix aber auch überhaupt nix zu tun

derKVProfi hat geschrieben:Dann noch folgende Hinweise, obwohl das alles nichts mit dem Artikel zu tun hat:

Steuerzuschuss wurde auch erst mit beitragsfreier familienversicherung, insbesodnere Kindern, erklärt. Das wurde dann ganz schnell vom Herd genommen, als den Politikern von Verfassungsrechtlern 8ich war anwesend und weiß es sehr genau) darauf hingewiesen wurden, dass das so nicht kommunizert werden darf, weil sonst die PKV Versicherten mit Kindern auf Kostenausgleich klagen könnten.

Der Steuerzuschuss wurde - ebenfalls politisch - mit sog. "versicherungsfremden Leistungen" erklärt - d. h. kostenfreie Familienversicherung, Beitragsfreiheit bei Elterngeld und Elternzeit etc.
ob das verfassungsrechtlich bedenklich ist, kann ich nicht beurteilen: den Bedenken der PKV dürfte der Artikel 6 Grundgesetz, nach dem Ehe und Familie unter besonderem Schutz stehen, entgegen stehen. Was überwiegt, sollten Leute entscheiden, die sich damit besser auskennen.

Was man aber als Laie beachten sollte: die PKVen haben auch gegen ihre Pflicht geklagt, einen Basistarif anzubieten - dies verstoße gegen die Grundrechte der PKVen, insbesondere gegen die Berufs- und Vereinigungsfreiheit. Diese Klagen wurden allerdings vom Bundesverfassungsgericht abgelehnt - u. a. hat das Bundesverfassungsgericht auf das Sozialstaatsprinzip im Grundgesetz verwiesen.
mehr dazu hier: https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 9-059.html

Auch den Beitragszuschlag für Kinderlose in der Pflegeversicherung hat das Bundesverfassungsgericht durchgewunken - trotz der Bedenken aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes.

Wieso sollte also das Bundesverfassungsgericht etwas dagegen haben, dass Familienleistungen durch einen Steuerzuschuss finanziert werden?

derKVProfi hat geschrieben:Der festgeschriebene Arbeitgeberzuschuss ist doch richtig. Vor allem dann, wenn Kassen unterschiedliche Beitragssätze haben (also auch vor 2009). Wenn der Arbeitnehmer sich eine teurere Kasse sucht, warum soll ich als AG das finanzieren? AG brauchen auch Planungssicherheit. Arbeitnehmer und Tarifparteien sollten sich darüber Gedanken machen, wie sie entsprechende Lohnerhöhungen aushandeln.

da sind wir unterschiedlicher Meinung

die gesetzlichen Krankenkassen sind eine Umsetzung des grundgesetzlichen Sozialstaatsprinzips - wieso sollten sich die Arbeitgeber da raushalten? sie profitieren doch auch von gesunden, leistungsfähigen Arbeitnehmern...

und auch Verbraucher d. h. Versicherte benötigen Planungssicherheit

nach deiner Meinung sollten also die Tarifvertragsparteien vereinbaren, dass auch der Zusatzbeitrag zukünftig paritätisch von den Arbeitgebern finanziert wird? oder verstehe ich da falsch?

Verfasst: **29.03.2014, 20:05**

Lady Butterfly hat geschrieben:
derKVProfi hat geschrieben:@ Poet

Mitte 2005 hat die Politik mit viel Gegenwind seinerzeit die Parität in der Finanzierung der Krankenversicherung aufgehoben und einen Sonderbeitrag von 0,9% eingeführt, der nur vom Versicherten zu tragen war. Dies wurde erklärt als Sonderbeitrag für die Finanzierung des Zahnersatzes. In Wahrheit war es das Ergebnis jahrelang vorhergegangener Diskussionen zum Thema "Einfrieren des Arbeitgeberanteiles zur Stärkung der wirtschaftlichen Konjunktur", einfach nur schön verpackt.
Fehler - Zahnersatz und KTG. Und KTG sind 0,6% Punkte, wie man heute schön sehen kann. da der AG Entgeltfortzahlung leistet halte ich es für angemessen, dass AN Ihr KT selber zahlen.
Fehler - Krankengeld und Zahnersatz waren damals die Erklärung, das stimmt aber in der Realität nicht.
Rentner (in der KVdR) zahlen auch den allgemeinen Beitragssatz (= 15,5%) obwohl sie keinen Anspruch auf Krankengeld haben

Korrekt in Bezug auf Rentner in der KvdR, aber bei Selbstständigen und Freiberuflern sind es 14,9 oder 15,5 mit und ohne KTG. Alles sehr verwirrend und auch nicht transparent!

Steht aber eakt so im Artikel - also lady B, bitte nicht Bröckchen einer längeren Diskussion sammeln.

tatsächlich war es wohl eher so, dass die damalige Bundesgesundheitsministerin eine Beitragssatzsenkung als Erfolg verkaufen wollte, die Kassenchefs nicht mitspielten und deshalb dieser Weg gewählt wurde...mit dem Leistungsanspruch hat der Beitragssatz von 0,9% nix aber auch überhaupt nix zu tun

derKVProfi hat geschrieben:Dann noch folgende Hinweise, obwohl das alles nichts mit dem Artikel zu tun hat:

Steuerzuschuss wurde auch erst mit beitragsfreier familienversicherung, insbesodnere Kindern, erklärt. Das wurde dann ganz schnell vom Herd genommen, als den Politikern von Verfassungsrechtlern 8ich war anwesend und weiß es sehr genau) darauf hingewiesen wurden, dass das so nicht kommunizert werden darf, weil sonst die PKV Versicherten mit Kindern auf Kostenausgleich klagen könnten.

Der Steuerzuschuss wurde - ebenfalls politisch - mit sog. "versicherungsfremden Leistungen" erklärt - d. h. kostenfreie Familienversicherung, Beitragsfreiheit bei Elterngeld und Elternzeit etc.
ob das verfassungsrechtlich bedenklich ist, kann ich nicht beurteilen: den Bedenken der PKV dürfte der Artikel 6 Grundgesetz, nach dem Ehe und Familie unter besonderem Schutz stehen, entgegen stehen. Was überwiegt, sollten Leute entscheiden, die sich damit besser auskennen.

Ich sagte doch, dass ich anwesend war, oder? Und das es um die "Definition" in Bezug auf beitragsfrei versicherte Kinder besprochen wurde.

Was man aber als Laie beachten sollte: die PKVen haben auch gegen ihre Pflicht geklagt, einen Basistarif anzubieten - dies verstoße gegen die Grundrechte der PKVen, insbesondere gegen die Berufs- und Vereinigungsfreiheit. Diese Klagen wurden allerdings vom Bundesverfassungsgericht abgelehnt - u. a. hat das Bundesverfassungsgericht auf das Sozialstaatsprinzip im Grundgesetz verwiesen.
mehr dazu hier: https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 9-059.html

Was hat das jetzt mit dem Artikel und der Diskussion zu tun?

Auch den Beitragszuschlag für Kinderlose in der Pflegeversicherung hat das Bundesverfassungsgericht durchgewunken - trotz der Bedenken aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes.

Wieso sollte also das Bundesverfassungsgericht etwas dagegen haben, dass Familienleistungen durch einen Steuerzuschuss finanziert werden?

Was habe ich gesagt? Ich sagte, dass Verfassungsrechtler damals drauf hingewiesen haben, dass die damalige erste Begründung für den Steuerzuschuss, die wurde dann ja daraufhin explizit geändert, Probleme bereiten kann und nichts anders!

derKVProfi hat geschrieben:Der festgeschriebene Arbeitgeberzuschuss ist doch richtig. Vor allem dann, wenn Kassen unterschiedliche Beitragssätze haben (also auch vor 2009). Wenn der Arbeitnehmer sich eine teurere Kasse sucht, warum soll ich als AG das finanzieren? AG brauchen auch Planungssicherheit. Arbeitnehmer und Tarifparteien sollten sich darüber Gedanken machen, wie sie entsprechende Lohnerhöhungen aushandeln.

da sind wir unterschiedlicher Meinung

Wir sind in ca. 100% aller Fälle unterschiedlicher Meinung. Ich hätte auch die meinung vertreten wollen, dass Sie sich grundsätzlich besser zurück halten, wenn ich beiträge verfasse, weil ich das auch tue.

die gesetzlichen Krankenkassen sind eine Umsetzung des grundgesetzlichen Sozialstaatsprinzips - wieso sollten sich die Arbeitgeber da raushalten? sie profitieren doch auch von gesunden, leistungsfähigen Arbeitnehmern...

Das werde ich hier nicht dikutieren, weil es ein anderes Thema ist und mit Ihnen will ich das auch nicht dikutieren, oK?

und auch Verbraucher d. h. Versicherte benötigen Planungssicherheit

Sicher!

nach deiner Meinung sollten also die Tarifvertragsparteien vereinbaren, dass auch der Zusatzbeitrag zukünftig paritätisch von den Arbeitgebern finanziert wird? oder verstehe ich da falsch?

Sie, nicht Du und nicht Deine, sondern IHRE! Und nein, Sie verstehen mich falsch! Un dd as ist nicht das Thema dieses Diskussionspfades! Eröffnen Sie bitte neue Diskussionspfade, bitte.

Verfasst: **29.03.2014, 20:20**

@KVProfi & LB: Bitte macht das wichtige Thema nicht kaputt. Wenn jeder seine Meinung sagt, mal ohne den anderen zu verbessern, dann klappt das. Wir sind hier nicht im Krieg.

@KVProfi: Der Steuerentzug hat mit dem Gesetz nichts zu tun aber die Auswirkungen von beidem tragen die Versicherten ab 2015 allein.
Ja,richtig KG und Zahnersatz war damals die Begründung. Und an das Dilemma mit dem KG mag ich gar nicht mehr denken. Das kommt gleich hinter ZB, Krankenhausnotopfer und KfO in meiner persönlichen Aversionsskala der politischen Rückwärtsrollen.
Es gibt Wirtschaftssysteme die durch operative Hektik funktionieren...ein guter Begriff.

Verfasst: **29.03.2014, 20:28**

Poet hat geschrieben:@KVProfi: Der Steuerentzug hat mit dem Gesetz nichts zu tun aber die Auswirkungen von beidem tragen die Versicherten ab 2015 allein.

Das ist richtig, aber das wäre sowieso passiert, es sei, die Menschen hätten anders gewählt. haben sie aber nicht. Also müssen sie das Päckchen tragen. Außerdem profitieren sie ja umgekehrt davon, dass die Neuverschuldung nicht weiter erhöht wird, der Schuldenberg und damit die Belastung daraus zu stagnieren beginnt. Es ist doch egal, aus welcher Tasche es dem Bürger genommen wird.

Poet hat geschrieben:Ja,richtig KG und Zahnersatz war damals die Begründung. Und an das Dilemma mit dem KG mag ich gar nicht mehr denken. Das kommt gleich hinter ZB, Krankenhausnotopfer und KfO in meiner persönlichen Aversionsskala der politischen Rückwärtsrollen.
Es gibt Wirtschaftssysteme die durch operative Hektik funktionieren...ein guter Begriff.

OK, dann lass uns doch mal die Frage klären, wieso Rentner KVdR den vollen Beitragssatz zahlen?

Freiwillig versicherte Renter auch, aber nicht auf alle Einkünfte.

Bei Selbstständigen wird differenziert?

Da fehlt mir irgendwie eine Erinnerung (scheinbar). Vielleicht verdrängt oder bewußt nicht beachtet? Egal! Was war der Grund? Wurde das gleich so mit dem Sonderbeitrag 2005 eingeführt?

Verfasst: **29.03.2014, 20:32**

derKVProfi hat geschrieben:
Lady Butterfly hat geschrieben:
derKVProfi hat geschrieben:@ Poet
Fehler - Zahnersatz und KTG. Und KTG sind 0,6% Punkte, wie man heute schön sehen kann. da der AG Entgeltfortzahlung leistet halte ich es für angemessen, dass AN Ihr KT selber zahlen.
Fehler - Krankengeld und Zahnersatz waren damals die Erklärung, das stimmt aber in der Realität nicht.
Rentner (in der KVdR) zahlen auch den allgemeinen Beitragssatz (= 15,5%) obwohl sie keinen Anspruch auf Krankengeld haben

Korrekt in Bezug auf Rentner in der KvdR, aber bei Selbstständigen und Freiberuflern sind es 14,9 oder 15,5 mit und ohne KTG. Alles sehr verwirrend und auch nicht transparent!

Steht aber eakt so im Artikel - also lady B, bitte nicht Bröckchen einer längeren Diskussion sammeln.

ändert aber nix an der Tatsache, dass der Zusatzbeitrag zwar mit Krankengeld und Zahnersatz begründet wurde, sich diese Begründung aber nirgendwo im Gesetz findet.... und daran, dass der Zusatzbeitrag also nix mit Leistungen zu tun hat

tatsächlich war es wohl eher so, dass die damalige Bundesgesundheitsministerin eine Beitragssatzsenkung als Erfolg verkaufen wollte, die Kassenchefs nicht mitspielten und deshalb dieser Weg gewählt wurde...mit dem Leistungsanspruch hat der Beitragssatz von 0,9% nix aber auch überhaupt nix zu tun

derKVProfi hat geschrieben:Dann noch folgende Hinweise, obwohl das alles nichts mit dem Artikel zu tun hat:

Steuerzuschuss wurde auch erst mit beitragsfreier familienversicherung, insbesodnere Kindern, erklärt. Das wurde dann ganz schnell vom Herd genommen, als den Politikern von Verfassungsrechtlern 8ich war anwesend und weiß es sehr genau) darauf hingewiesen wurden, dass das so nicht kommunizert werden darf, weil sonst die PKV Versicherten mit Kindern auf Kostenausgleich klagen könnten.

Der Steuerzuschuss wurde - ebenfalls politisch - mit sog. "versicherungsfremden Leistungen" erklärt - d. h. kostenfreie Familienversicherung, Beitragsfreiheit bei Elterngeld und Elternzeit etc.
ob das verfassungsrechtlich bedenklich ist, kann ich nicht beurteilen: den Bedenken der PKV dürfte der Artikel 6 Grundgesetz, nach dem Ehe und Familie unter besonderem Schutz stehen, entgegen stehen. Was überwiegt, sollten Leute entscheiden, die sich damit besser auskennen.

Ich sagte doch, dass ich anwesend war, oder?

hat das irgendjemand bestritten? ich könnte das doch auch schwer bestreiten, da ich IHREN Terminkalender nicht kenne und daher nicht weiß, wann SIE mit wem irgendwas besprechen oder auch nicht

Und das es um die "Definition" in Bezug auf beitragsfrei versicherte Kinder besprochen wurde.

hat auch niemand bestritten - allerdings ist es in der Praxis nicht relevant, was irgendwelche Gruppen besprechen
relevant ist das, was im Gesetz steht und von den Gerichten entschieden wird

Was man aber als Laie beachten sollte: die PKVen haben auch gegen ihre Pflicht geklagt, einen Basistarif anzubieten - dies verstoße gegen die Grundrechte der PKVen, insbesondere gegen die Berufs- und Vereinigungsfreiheit. Diese Klagen wurden allerdings vom Bundesverfassungsgericht abgelehnt - u. a. hat das Bundesverfassungsgericht auf das Sozialstaatsprinzip im Grundgesetz verwiesen.
mehr dazu hier: https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 9-059.html

Was hat das jetzt mit dem Artikel und der Diskussion zu tun?

falls SIE es nicht erkennen, werde ich es nochmals ganz einfach erklären (extra für SIE): SIE haben in IHREM Beitrag Zweifel daran angemeldet, dass eine offizielle Verknüpfung von versicherungsfremden Leistungen und und dem Steuerzuschuss zum Gesundheitsfonds grundgesetzkonform ist. Ich habe daraufhin Beispiele genannt, wo Gesetzgeber bereits Dinge geregelt hat, bei denen ähnliche Zweifel geäußert wurden - und in denen das Bundesverfassungsgericht bereits geurteilt hat.

Daraus folgt: es gibt zu jedem Sachverhalt unterschiedliche Meinungen von Experten und Nicht-Experten. Und die Meinung der Gerichte - die letztendlich relevant ist. Und das oberste Gericht der Bundesrepublik Deutschland hat bereits mehrfach entschieden, dass der Gesetzgeber einen gewissen Spielraum hat, um das (ebenfalls grundgesetzlich garantierte) Sozialstaatsgebot durchzusetzen oder politisch gewollte Dinge umzusetzen.

Auch den Beitragszuschlag für Kinderlose in der Pflegeversicherung hat das Bundesverfassungsgericht durchgewunken - trotz der Bedenken aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes.

Wieso sollte also das Bundesverfassungsgericht etwas dagegen haben, dass Familienleistungen durch einen Steuerzuschuss finanziert werden?

Was habe ich gesagt? Ich sagte, dass Verfassungsrechtler damals drauf hingewiesen haben, dass die damalige erste Begründung für den Steuerzuschuss, die wurde dann ja daraufhin explizit geändert, Probleme bereiten kann und nichts anders!

nun ja, den Steuerzuschuss gibt es noch immer, oder täusche ich mich da? und er wurde kürzlich vom Bundesfinanzminister gekürzt, um den Bundeshaushalt auszugleichen - nicht wegen irgendwelcher verfassungsrechtlicher Bedenken, oder?

derKVProfi hat geschrieben:Der festgeschriebene Arbeitgeberzuschuss ist doch richtig. Vor allem dann, wenn Kassen unterschiedliche Beitragssätze haben (also auch vor 2009). Wenn der Arbeitnehmer sich eine teurere Kasse sucht, warum soll ich als AG das finanzieren? AG brauchen auch Planungssicherheit. Arbeitnehmer und Tarifparteien sollten sich darüber Gedanken machen, wie sie entsprechende Lohnerhöhungen aushandeln.

da sind wir unterschiedlicher Meinung

Wir sind in ca. 100% aller Fälle unterschiedlicher Meinung. Ich hätte auch die meinung vertreten wollen, dass Sie sich grundsätzlich besser zurück halten, wenn ich beiträge verfasse, weil ich das auch tue.

das wäre dann ein Maulkorb, oder wie würden SIE das ausdrücken? ich ziehe es vor, mich zu den Themen zu äußern, in denen ich dass für sinnvoll halte.

zu welchen Themen SIE sich äußern, bleibt IHNEN natürlich freigestellt

die gesetzlichen Krankenkassen sind eine Umsetzung des grundgesetzlichen Sozialstaatsprinzips - wieso sollten sich die Arbeitgeber da raushalten? sie profitieren doch auch von gesunden, leistungsfähigen Arbeitnehmern...

Das werde ich hier nicht dikutieren, weil es ein anderes Thema ist und mit Ihnen will ich das auch nicht dikutieren, oK?

wie gesagt, müssen SIE auch nicht - zu welchen Themen SIE sich äußern, bleibt IHNEN selbstverständlich freigestellt

mein Beitrag ist allerdings eine Antwort auf IHREN Beitrag - daraus könnte man schließen, dass SIE sich bereits zu diesem Thema geäußert haben

und auch Verbraucher d. h. Versicherte benötigen Planungssicherheit

Sicher!

na, da sind wir doch einer Meinung, oder? das Würde IHRE Aussagen weiter oben widerlegen, in der SIE schreiben, dass wir in 100% aller Fälle unterschiedlicher Meinung sind

nach deiner Meinung sollten also die Tarifvertragsparteien vereinbaren, dass auch der Zusatzbeitrag zukünftig paritätisch von den Arbeitgebern finanziert wird? oder verstehe ich da falsch?

Sie, nicht Du und nicht Deine, sondern IHRE! Und nein, Sie verstehen mich falsch! Un dd as ist nicht das Thema dieses Diskussionspfades! Eröffnen Sie bitte neue Diskussionspfade, bitte.

wie schon geschrieben - mein Beitrag ist eine Antwort auf IHREN Beitrag - insofern würde ein neuer Pfad die Verständlichkeit erschweren.

haben SIE übrigens bemerkt, dass ich darauf geachtet habe, SIE zu SIEZEN?

schönes Wochenende!

Verfasst: **29.03.2014, 20:42**

Poet hat geschrieben: @KVProfi & LB: Bitte macht das wichtige Thema nicht kaputt. Wenn jeder seine Meinung sagt, mal ohne den anderen zu verbessern, dann klappt das. Wir sind hier nicht im Krieg.

nee, nicht im Krieg, sondern in einer Diskussion
und ich wollte eigentlich auch diskutieren....

Poet hat geschrieben:@KVProfi: Der Steuerentzug hat mit dem Gesetz nichts zu tun aber die Auswirkungen von beidem tragen die Versicherten ab 2015 allein.
Ja,richtig KG und Zahnersatz war damals die Begründung. Und an das Dilemma mit dem KG mag ich gar nicht mehr denken. Das kommt gleich hinter ZB, Krankenhausnotopfer und KfO in meiner persönlichen Aversionsskala der politischen Rückwärtsrollen.
Es gibt Wirtschaftssysteme die durch operative Hektik funktionieren...ein guter Begriff.

stimme ich dir zu - ich könnte noch einige Desaster ergänzen. Man entscheidet etwas und setzt es durch einfach um sich damit zu profilieren. Und den Brei auslöffeln dürfen dann die anderen

DerKVProfi hat geschrieben: OK, dann lass uns doch mal die Frage klären, wieso Rentner KVdR den vollen Beitragssatz zahlen?

Freiwillig versicherte Renter auch, aber nicht auf alle Einkünfte.

Bei Selbstständigen wird differenziert?

Da fehlt mir irgendwie eine Erinnerung (scheinbar). Vielleicht verdrängt oder bewußt nicht beachtet? Egal! Was war der Grund? Wurde das gleich so mit dem Sonderbeitrag 2005 eingeführt?

ja, soweit ich mich erinnern kann

es gibt wahrscheinlich keine sachliche Begründung dafür, nur eine politische
wie schon geschrieben: Ulla wollte sich damit profilieren, dass sie den Beitragssatz senkt. Die Kassenchefs haben nicht mitgespielt. Also hat sie den Beitragssatz per Gesetz gesenkt. Und weil irgendwoher das Geld kommen muss, hat sie gleichzeitig den Sonderbeitrag eingeführt.

Und Krankengeld und Zahnersatz wurden zwar als Begründung genannt - aber es steht nirgendwo. Also müssen auch Zahnlose und Mitglieder ohne Krankengeldanspruch den Zusatzbeitrag zahlen.

war - wie gesagt - eine politische Entscheidung, keine sachliche

hier übrigens ein netter Artikel zu dem Thema: http://www.abendblatt.de/politik/deutsc ... itrag.html

"Wofür muß ich denn den Zusatzbeitrag eigentlich bezahlen?" Der Gesetzgeber will mit dem Zusatzbeitrag die Arbeitgeber von Lohnnebenkosten entlasten und verspricht sich dadurch einen Anreiz zur Schaffung von Arbeitsplätzen. Anders als oft zu hören ist, hat der Sonderbeitrag jedoch nichts mit Zahnersatz und Krankengeld zu tun. Da ein konkreter Bezug auf diese Leistungen verfassungsrechtlich bedenklich gewesen wäre, hat man letztendlich darauf verzichtet. Daher wird der Zusatzbeitrag unabhängig von bestimmten Leistungen erhoben

mit der neuen Regelung ist es letztendlich ähnlich: man will die Arbeitgeber entlasten bzw. die erwarteten Beitragssteigerungen ausschließlich den Versicherten aufbürden - und dafür sorgen, dass die es möglichst wenig bemerken. Daher der Umstieg im Beitragseinzug des Zusatzbeitrages.

Krankenkassenforum

Mediengewitter GKV-FQWG und was dazu zu sagen wäre

Mediengewitter GKV-FQWG und was dazu zu sagen wäre