Hallo
Meine Frau wurde operiert und darf nichts tun und läuft mit einer Halskrawatte rum.
Erste Maßnahme in 6-12 Wochen wie Krankengymnastik.
Ich habe 3 Kinder 16, 14 und 4 jahre.
Ich bin Berufstätig so das ich den Haushalt schmeißen muss und Kinder betreuen muss.
Wie muss ich vorgehen damit ich zuhause bleiben kann und morgens Kinder in die Schule schicken kann und den kleinsten ins Kindergarten?
Dazu muss ich den Haushalt machen und Frau betreuen.
Frau ist in einer anderen kk als ich und sie ist jetzt Au.
Wieviel tage kann ich bei der Kk beantragen wo ich etwas bekommen kann?
Mfg
Welche rechte bei Verpflegung von Frau und kinder ?
Moderatoren: Czauderna, Karsten
Hallo,
die Leistung heisst Haushaltshilfe und muss bei der Kasse der Ehefrau beantragt werden. Haushaltshilfe kann dem Grunde nach hier wegen einer akuten Erkrankung geleistet werden - das muss vom Arzt entsprechend bestätigt werden. Ob diese Voraussetzungen hier erfüllt sind, das kann man von hier aus nicht beurteilen, also bitte mit der Kasse Kontakt aufnehmen.
Gruss
Czauderna
die Leistung heisst Haushaltshilfe und muss bei der Kasse der Ehefrau beantragt werden. Haushaltshilfe kann dem Grunde nach hier wegen einer akuten Erkrankung geleistet werden - das muss vom Arzt entsprechend bestätigt werden. Ob diese Voraussetzungen hier erfüllt sind, das kann man von hier aus nicht beurteilen, also bitte mit der Kasse Kontakt aufnehmen.
Gruss
Czauderna
Hallo,
Einige KK bieten einen Haushaltshilfeanspruch auch an, wenn "nur" eine akute Erkrankung die Weiterführung des Haushalts unmöglich macht. Daher unbedingt Kontakt mit der KK der Ehefrau aufnehmen.
MfG
ratte1
P.S. Die Betreuung der Ehefrau ist keine Leistung der gesetzlichen KK, auch nicht im Rahmen der Haushaltshilfe. Wenn das jüngste Kind tagsüber im Kindergarten ist, ist m.E. für diese Zeit keine oder nur eine kurze Zeit Haushaltshilfe zu bezahlen.
Wichtige Ergänzung: Einen gesetzlichen Anspruch auf Haushaltshilfe gibt es nur, wenn der bisherHaushaltsführende sich in stationärer Behandlung befindet und unter 12-jährige Kinder zu betreuen sind.Czauderna hat geschrieben:die Leistung heisst Haushaltshilfe und muss bei der Kasse der Ehefrau beantragt werden. Haushaltshilfe kann dem Grunde nach hier wegen einer akuten Erkrankung geleistet werden - das muss vom Arzt entsprechend bestätigt werden. Ob diese Voraussetzungen hier erfüllt sind, das kann man von hier aus nicht beurteilen, also bitte mit der Kasse Kontakt aufnehmen.
Einige KK bieten einen Haushaltshilfeanspruch auch an, wenn "nur" eine akute Erkrankung die Weiterführung des Haushalts unmöglich macht. Daher unbedingt Kontakt mit der KK der Ehefrau aufnehmen.
MfG
ratte1
P.S. Die Betreuung der Ehefrau ist keine Leistung der gesetzlichen KK, auch nicht im Rahmen der Haushaltshilfe. Wenn das jüngste Kind tagsüber im Kindergarten ist, ist m.E. für diese Zeit keine oder nur eine kurze Zeit Haushaltshilfe zu bezahlen.
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Lady Butterfly
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- Registriert: 21.03.2009, 22:52
Hallo Ratte, wie würdest du denn begründen, dass du in der Zeit, in der die Kinder in Kindergarten und Schule sind, nicht gezahlt wird?ratte1 hat geschrieben:
Einige KK bieten einen Haushaltshilfeanspruch auch an, wenn "nur" eine akute Erkrankung die Weiterführung des Haushalts unmöglich macht. Daher unbedingt Kontakt mit der KK der Ehefrau aufnehmen.
MfG
ratte1
P.S. Die Betreuung der Ehefrau ist keine Leistung der gesetzlichen KK, auch nicht im Rahmen der Haushaltshilfe. Wenn das jüngste Kind tagsüber im Kindergarten ist, ist m.E. für diese Zeit keine oder nur eine kurze Zeit Haushaltshilfe zu bezahlen.
die Leistung heißt "Haushaltshilfe", nicht "Kinderbetreuung" und die Voraussetzung ist
morgens muss ggf. auch der Haushalt geführt werden, z. B. waschen, bügeln, einkaufen, kochen etc.Versicherte erhalten Haushaltshilfe, wenn ihnen wegen Krankenhausbehandlung oder wegen einer Leistung nach § 23 Abs. 2 oder 4, §§ 24, 37, 40 oder § 41 die Weiterführung des Haushalts nicht möglich ist. Voraussetzung ist ferner, daß im Haushalt ein Kind lebt, das bei Beginn der Haushaltshilfe das zwölfte Lebensjahr noch nicht vollendet hat oder das behindert und auf Hilfe angewiesen ist.
Bedenken hätte ich nur dann, wenn beide Elternteile berufstätig sind
Hallo Lady Butterfly,
Im Übrigen ist die Betreuung von Kindern unter 12 Jahren laut Rundschreiben ausdrücklich Bestandteil der Haushaltshilfeleistung
Mit freundlichen Grüßen
ratte1
Die von dir hier zitierte gesetzliche Regelung trifft hier nicht zu, da sich die Versicherte nicht in stationärer Behandlung befindet, sondern zu Hause ist. Also müsste zunächst geprüft werden, ob und welche Satzungsregelung die betreffende KK zur Haushaltshilfe hat.Lady Butterfly hat geschrieben: Hallo Ratte, wie würdest du denn begründen, dass du in der Zeit, in der die Kinder in Kindergarten und Schule sind, nicht gezahlt wird?
die Leistung heißt "Haushaltshilfe", nicht "Kinderbetreuung" und die Voraussetzung istVersicherte erhalten Haushaltshilfe, wenn ihnen wegen Krankenhausbehandlung oder wegen einer Leistung nach § 23 Abs. 2 oder 4, §§ 24, 37, 40 oder § 41 die Weiterführung des Haushalts nicht möglich ist….
Im Übrigen ist die Betreuung von Kindern unter 12 Jahren laut Rundschreiben ausdrücklich Bestandteil der Haushaltshilfeleistung
Die meisten angeführten Arbeiten im Haushalt können auch nach der Arbeit von Ehemann und zum Teil auch von den beiden älteren Kindern erledigt werden können. Und Grundvorrausetzung für eine Haushaltshilfe ist - soweit mit bekannt auch bei allen satzungsgemäßen Haushaltshilfeansprüchen - , das keine andere im Haushalt lebende Person, den Haushalt weiter führen kann.Lady Butterfly hat geschrieben: morgens muss ggf. auch der Haushalt geführt werden, z. B. waschen, bügeln, einkaufen, kochen etc.
Mit freundlichen Grüßen
ratte1
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Lady Butterfly
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- Registriert: 21.03.2009, 22:52
ich bin davon ausgegangen, dass die grundsätzlichen Voraussetzungen für Haushaltshilfe vorliegen und wir über den Umfang der Leistung sprechenratte1 hat geschrieben:
Die von dir hier zitierte gesetzliche Regelung trifft hier nicht zu, da sich die Versicherte nicht in stationärer Behandlung befindet, sondern zu Hause ist. Also müsste zunächst geprüft werden, ob und welche Satzungsregelung die betreffende KK zur Haushaltshilfe hat.
davon gehe ich aus - aber wenn die Betreuung von Kindern ein Bestandteil von Haushaltshilfe ist, bedeutet doch, dass es noch weitere Bestandteile gibt, nicht wahr?ratte1 hat geschrieben:
Im Übrigen ist die Betreuung von Kindern unter 12 Jahren laut Rundschreiben ausdrücklich Bestandteil der Haushaltshilfeleistung
Die meisten angeführten Arbeiten im Haushalt können auch nach der Arbeit von Ehemann und zum Teil auch von den beiden älteren Kindern erledigt werden können. Und Grundvorrausetzung für eine Haushaltshilfe ist - soweit mit bekannt auch bei allen satzungsgemäßen Haushaltshilfeansprüchen - , das keine andere im Haushalt lebende Person, den Haushalt weiter führen kann.Lady Butterfly hat geschrieben: morgens muss ggf. auch der Haushalt geführt werden, z. B. waschen, bügeln, einkaufen, kochen etc.
[/quote]
du erwartest also, dass Kinder (vielleicht im Grundschulalter, vielleicht auch ein wenig älter) alleine einkaufen, kochen, waschen und bügeln?
also - einkaufen dürfte an der beschränkten Geschäftsfähigkeit scheitern... und ich hab durchaus schon erledigt, dass Kinder selbst kochen und auch bei sonstiger Hausarbeit helfen - aber dass sie einen Haushalt alleine übernehmen, halte ich doch für die Ausnahme.
Hallo Lady Butterfly,
laut dem TE sind die beiden älteren Kinder 14 und 16 Jahre alt, sie sind damit weder im Grundschulalter noch nur wenig älter. Daher ist ihnen ein Teil der Haushaltsarbeiten auf jeden Fall zumutbar. Von der vollständigen Übernahme der Haushaltsführung hatte ich nichts geschrieben, schau dir doch bitte daraufhin meine Ausführungen noch einmal genau an. Auch dürfen diese Kinder selbstverständlich für den Haushalt einkaufen, die eingeschränkte Geschäftsfähigkeit hindert sie daran nicht. Es existiert im übrigen ja auch noch ein Ehemann, der nach der Arbeit ebenfalls Arbeiten im oder für den Haushalt erledigen kann. Das Bügeln, Einkaufen, Putzen ist ja nicht den Vormittagsstunden vorbehalten.
Bezüglich deiner Frage zur Definition des Begriffs Haushaltshilfe, führt das Rundschreiben aus:
Der Begriff "Haushaltshilfe" wird im Gesetz nicht definiert. Aus der Tatsache, dass die
Haushaltshilfe bei Ausfall der haushaltsführenden Person zur Verfügung zu stellen ist, muss
aber geschlossen werden, dass die Hilfe in hauswirtschaftlichen Tätigkeiten besteht. Die
Haushaltshilfe umfasst demnach die Dienstleistungen, die zur Weiterführung des Haushalts
notwendig sind, z.B. Beschaffung und Zubereitung der Mahlzeiten, Pflege der Kleidung und
der Wohnräume. Darüber hinaus erstreckt sie sich auf die Betreuung und Beaufsichtigung
der Kinder.
Zusammengefasst untermauert das alles meine Auffassung, dass während der Abwesenheit des jüngsten Kindes Haushaltshilfeleistungen nicht und nur in sehr geringem Maße notwendig und somit von der Krankenkasse grds. nicht oder für eine sehr kurze Zeit zu zahlen sind.
Mit freundlichen Grüßen
ratte1
laut dem TE sind die beiden älteren Kinder 14 und 16 Jahre alt, sie sind damit weder im Grundschulalter noch nur wenig älter. Daher ist ihnen ein Teil der Haushaltsarbeiten auf jeden Fall zumutbar. Von der vollständigen Übernahme der Haushaltsführung hatte ich nichts geschrieben, schau dir doch bitte daraufhin meine Ausführungen noch einmal genau an. Auch dürfen diese Kinder selbstverständlich für den Haushalt einkaufen, die eingeschränkte Geschäftsfähigkeit hindert sie daran nicht. Es existiert im übrigen ja auch noch ein Ehemann, der nach der Arbeit ebenfalls Arbeiten im oder für den Haushalt erledigen kann. Das Bügeln, Einkaufen, Putzen ist ja nicht den Vormittagsstunden vorbehalten.
Bezüglich deiner Frage zur Definition des Begriffs Haushaltshilfe, führt das Rundschreiben aus:
Der Begriff "Haushaltshilfe" wird im Gesetz nicht definiert. Aus der Tatsache, dass die
Haushaltshilfe bei Ausfall der haushaltsführenden Person zur Verfügung zu stellen ist, muss
aber geschlossen werden, dass die Hilfe in hauswirtschaftlichen Tätigkeiten besteht. Die
Haushaltshilfe umfasst demnach die Dienstleistungen, die zur Weiterführung des Haushalts
notwendig sind, z.B. Beschaffung und Zubereitung der Mahlzeiten, Pflege der Kleidung und
der Wohnräume. Darüber hinaus erstreckt sie sich auf die Betreuung und Beaufsichtigung
der Kinder.
Zusammengefasst untermauert das alles meine Auffassung, dass während der Abwesenheit des jüngsten Kindes Haushaltshilfeleistungen nicht und nur in sehr geringem Maße notwendig und somit von der Krankenkasse grds. nicht oder für eine sehr kurze Zeit zu zahlen sind.
Mit freundlichen Grüßen
ratte1
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Lady Butterfly
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genauso gut könnte man behaupten, dass es meine Auffassung stärkt....
es könnte z. B. sein, dass das 16jährige Kind ein Gymnasium besucht eine eine Ausbildung absolviert - wir wissen also nicht, wann es nach Hause kommt, ob es danach noch lernen muss etc.
auch bei dem 14jährigen Kind wissen wir nicht, wieviel Zeit es während der Woche hat
zudem sind auch Teenies unter 18 Jahren nur beschränkt geschäftsfähig - d. h. alle Geschäfte (Einkäufe), die nicht mit den eigenen Mitteln (=Tachengeld) bestritten werden können, sind nicht wirksam - die Kinder können also ggf. einzelne, fehlende Sachen einkaufen - bei einem größeren Einkauf wird's schwierig (wenn du beim Inhalt von Haushaltshilfe pingelig sein willst, solltest du auch hier pingelig sein)
wenn die ganze Familie zusammen essen will, wenn die Kinder von der Schule/aus dem Kindergarten kommen, ist es auch sinnvoll, vorher mit dem Kochen zu beginnen - also scheiden auch hier die Kinder aus.
bleiben noch Pflege von Kleidung und Wohnung - hier können die Kinder natürlich helfen. Voraussetzung wäre, dass sie ausreichend Zeit dafür haben (neben Schule/Ausbildung und danach lernen) und auch, was für die Kinder zumutbar ist (in Bezug auf den zeitlichen Umfang und die Tätigkeiten)
ich bleibe dabei: wenn du ein ärztl. Attest vorliegen hast, auf dem ein Hilfebedarf von 4 Std./Tag oder 6 Std./Tag bescheinigt wird, würde ich das so hinnehmen - besonders dann, wenn eine Vollzeit-Mama krank ist.
es könnte z. B. sein, dass das 16jährige Kind ein Gymnasium besucht eine eine Ausbildung absolviert - wir wissen also nicht, wann es nach Hause kommt, ob es danach noch lernen muss etc.
auch bei dem 14jährigen Kind wissen wir nicht, wieviel Zeit es während der Woche hat
zudem sind auch Teenies unter 18 Jahren nur beschränkt geschäftsfähig - d. h. alle Geschäfte (Einkäufe), die nicht mit den eigenen Mitteln (=Tachengeld) bestritten werden können, sind nicht wirksam - die Kinder können also ggf. einzelne, fehlende Sachen einkaufen - bei einem größeren Einkauf wird's schwierig (wenn du beim Inhalt von Haushaltshilfe pingelig sein willst, solltest du auch hier pingelig sein)
wenn die ganze Familie zusammen essen will, wenn die Kinder von der Schule/aus dem Kindergarten kommen, ist es auch sinnvoll, vorher mit dem Kochen zu beginnen - also scheiden auch hier die Kinder aus.
bleiben noch Pflege von Kleidung und Wohnung - hier können die Kinder natürlich helfen. Voraussetzung wäre, dass sie ausreichend Zeit dafür haben (neben Schule/Ausbildung und danach lernen) und auch, was für die Kinder zumutbar ist (in Bezug auf den zeitlichen Umfang und die Tätigkeiten)
ich bleibe dabei: wenn du ein ärztl. Attest vorliegen hast, auf dem ein Hilfebedarf von 4 Std./Tag oder 6 Std./Tag bescheinigt wird, würde ich das so hinnehmen - besonders dann, wenn eine Vollzeit-Mama krank ist.
erst sind die Kinder zu klein, dann sind sie bereits in Abi-Vorbereitungen 
Für mich steht fest, dass die beiden Älteren einen Teil der Haushaltsführung übernehmen können. Mir fehlt bei deinen Überlegungen der Vater der Kinder vollständig. Die meisten Berufstätige müssen ihren Haushalt auch nach der Arbeit erledigen.
So what: Bleiben wir dabei, dass unsere Auffassungen und Bewertungen verschieden sind und wir damit zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
Da es sich hier ja immer nur um fiktive Fälle handelt, tut es keinem weh.
MfG
ratte1
Für mich steht fest, dass die beiden Älteren einen Teil der Haushaltsführung übernehmen können. Mir fehlt bei deinen Überlegungen der Vater der Kinder vollständig. Die meisten Berufstätige müssen ihren Haushalt auch nach der Arbeit erledigen.So what: Bleiben wir dabei, dass unsere Auffassungen und Bewertungen verschieden sind und wir damit zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
Da es sich hier ja immer nur um fiktive Fälle handelt, tut es keinem weh.
MfG
ratte1
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Lady Butterfly
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ich habe nichts von Abi-Vorbereitungen geschrieben..... nur von eventl. Ausbildung oder Gymnasium - und du hattest mich ja auf den Irrtum im Alter hingewiesenratte1 hat geschrieben:erst sind die Kinder zu klein, dann sind sie bereits in Abi-Vorbereitungen
So what: Bleiben wir dabei, dass unsere Auffassungen und Bewertungen verschieden sind und wir damit zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
MfG
ratte1
und ja - der Vater kann natürlich auch Tätigkeiten übernehmen. Aber wenn er ganztags arbeitet, kann er z. B. nicht kochen, wenn dass Essen fertig sein soll, wenn die Kinder nach Hause kommen
und ja: Berufstätige müssen den Haushalt nach der Arbeit erledigen. Aber ich kenne nicht viele Familien, wo eine Mutter von 3 Kindern ganztags arbeitet. Wenn, dann maximal Teilzeit
das hat seinen Grund - ein Haushalt mit 3 Kindern ist viel Arbeit, die man nicht so einfach nebenbei erledigen kann
Danke für eure Beiträge
Ich selber bin auf Vollkonti Wechselschicht tätig und ich kann nicht sagen das ich 5 Tagewoche mit bestimmten zeiten habe.
Ich arbeite auch Sonntags 12 Std.
Meine Tochter macht ABI und macht ein Jährliches Praktikum im Kindergarten.
Bis sie zuhause ist haben wir schon 17 Uhr!
Mein Sohn ist Schulpflichtig und auch Minderjährig so das ich ihn nicht die Hausarbeiten aufertragen kann .
Die Kinder sollen für die Schule lernen und ihre Schulpflichten erledigen.
Wir könnten versuchen alles auf eine Karte zu setzen aber das mache ich nicht ,es geht dann auf meine Gesundheit bzw gefährde die Gesundheit meiner Kinder.
Die KK beschränkt die Haushaltpflege auf 4 Wochen wieso auch immer trotz einer OP. und arbeitsverbot des Chefarztes der Op. hat.
Sie darf zuhause nichts machen ,noch nichtsmal putzen,bügeln gescheige kochen.
Erst 6 Wochen nach OP darf sie leichte arbeiten tätigen.
Wieso sollen wir uns verausgaben bis es nicht mehr geht wenn die KK auch mal hinhalten soll .
Es handelt sich um hier max. 1500 Euro .
Es geht ja nicht in meine Tasche rein und KK beträge zahlt man ja auch.
mfg
Ich selber bin auf Vollkonti Wechselschicht tätig und ich kann nicht sagen das ich 5 Tagewoche mit bestimmten zeiten habe.
Ich arbeite auch Sonntags 12 Std.
Meine Tochter macht ABI und macht ein Jährliches Praktikum im Kindergarten.
Bis sie zuhause ist haben wir schon 17 Uhr!
Mein Sohn ist Schulpflichtig und auch Minderjährig so das ich ihn nicht die Hausarbeiten aufertragen kann .
Die Kinder sollen für die Schule lernen und ihre Schulpflichten erledigen.
Wir könnten versuchen alles auf eine Karte zu setzen aber das mache ich nicht ,es geht dann auf meine Gesundheit bzw gefährde die Gesundheit meiner Kinder.
Die KK beschränkt die Haushaltpflege auf 4 Wochen wieso auch immer trotz einer OP. und arbeitsverbot des Chefarztes der Op. hat.
Sie darf zuhause nichts machen ,noch nichtsmal putzen,bügeln gescheige kochen.
Erst 6 Wochen nach OP darf sie leichte arbeiten tätigen.
Wieso sollen wir uns verausgaben bis es nicht mehr geht wenn die KK auch mal hinhalten soll .
Es handelt sich um hier max. 1500 Euro .
Es geht ja nicht in meine Tasche rein und KK beträge zahlt man ja auch.
mfg
Hallo,
ich möchte gerne noch einige theoretische Erwägungen beisteuern, und würde mich über Eure Meinung dazu freuen. Der Themenersteller hat ja mittlerweile einen neuen Thread zur selben Fragestellung eröffnet.
Auf die Frage danach, ob Kinder und Jugendliche zur Mithilfe im elterlichen Haushalt heran gezogen werden können, weiß der § 1619 BGB eine Antwort:
"Das Kind ist, solange es dem elterlichen Hausstand angehört und von den Eltern erzogen oder unterhalten wird, verpflichtet, in einer seinen Kräften und seiner Lebensstellung entsprechenden Weise den Eltern in ihrem Hauswesen und Geschäft Dienste zu leisten."
Der Bundesgerichtshof hat hier bei über 14jährigen Kindern eine Stunde am Tag als angemessen definiert, aber auch fest gelegt, dass die Dienstleistungsverpflichtung ausscheidet, wenn das Kind seinen Lebensunterhalt durch eine entgeltliche Beschäftigung selbst bestreitet, oder aber das Ausbildungsziel gefährdet werden würde. Will heißen: Die Wahrnehmung schulischer Verpflichtungen muss gewährleistet sein; ein Praktikum muss nicht abgebrochen werden, um stattdessen im Haushalt mit zu helfen.
Ich gehe deshalb einmal davon aus, dass ein Leistungsträger bei der Berechnung des zeitlichen Umfangs von Haushaltshilfeleistungen durchaus davon ausgehen kann, dass die beiden über 14 Jahre alten Kinder im oben genannten zeitlichen Rahmen im Haushalt mithelfen. Das Jugendarbeitsschutzgesetz steht dem nicht entgegen: § 1 JArbSchG nimmt Tätigkeiten zur Erfüllung von familienrechtlichen Vorschriften ebenso wie die Beschäftigung durch die Personensorgeberechtigten im elterlichen Haushalt ausdrücklich aus dem Geltungsbereich des Gesetzes aus.
Aber: Nimmt sich ein Auszubildender unbezahlten Urlaub, um während der Erkrankung eines Elternteils den Haushalt zu führen, und beansprucht dafür Leistungen aus dem § 38 SGB V, wird aus den Leistungen im Haushalt Arbeit von wirtschaftlichem Wert, und die Bestimmungen des Jugendarbeitsschutzgesetzes beginnen zu gelten. In diesem Fall muss sich die Krankenkasse an diese Bestimmungen halten; sie dürfte keine Leistungen für Berufsschultage, die nicht ausfallen dürfen, gewähren; die wöchentliche Gesamtarbeitszeit einschließlich der Berufsschultage darf nicht mehr als 40 Stunden betragen.
Und nochmal aber: Sollte eine Krankenkasse auf die Idee kommen, einen Minderjährigen zu Haushaltsleistungen heran ziehen zu wollen, die über die Verpflichtungen nach § 1619 BGB hinaus gehen, ohne dass unbezahlter Urlaub genommen wird, müssten ebenfalls die Bestimmungen des JArbSchG beachtet werden, denn in diesem Fall würden die Haushaltsleistungen nicht im Auftrag der Personensorgeberechtigten erbracht werden. Allerdings ist so etwas bei Vollzeitschulpflichtigen ausschließlich mit Zustimmung der Eltern, und außerhalb der Schulferien auch nur bis zu zwei Stunden täglich möglich, und das auch nur dann, wenn das Kind diese Zeit nicht für einen Nebenjob aufwendet. In den Schulferien hingegen wäre es ebenfalls denkbar, aber dann auch wieder nur mit Zustimmung der Eltern - und gar nicht, wenn das Kind einen Ferienjob annimmt. Bei Jugendlichen über 15 Jahren ist hingegen wiederum die Maximalarbeitszeit von 40 Stunden wöchentlich zu beachten.
Stellt sich die Frage, zu welchen Tätigkeiten das Kind nach den Maßgaben des § 1619 BGB verpflichtet ist: Dazu zählen im elterlichen Haushalt unter anderem das Staub saugen, das Erledigen der Wäsche, bei älteren Kindern auch das Bügeln und das Zubereiten von Mahlzeiten. Allerdings dürfen dadurch, wie gesagt, Schule und Ausbildung nicht beeinträchtigt werden. Beispielsweise: Das Kind muss nicht auf Nachtschlaf verzichten, um Tätigkeiten im Haushalt (oder im elterlichen Geschäft) zu verrichten, und es muss auch keine Tätigkeiten verrichten, die gefährlich sind, seine Kräfte übersteigen, oder die emotionale Entwicklung gefährden.
Stellt sich nun die Frage nach dem Einkaufen: Großeinkäufe sind natürlich schon allein deshalb ausgeschlossen, weil Minderjährige in der Regel keinen Führerschein haben. Dementsprechend müssen sich Einkäufe hier auf kleinere Besorgungen beschränken.
Bei der Geschäftsfähigkeit ist es nicht ganz so, wie Lady Butterfly (bitte entschuldige den Widerspruch) es beschrieben hat. Zwar ist ein Minderjähriger tatsächlich nur eingeschränkt geschäftsfähig. Aber das bedeutet, dass Rechtsgeschäfte nur dann schwebend unwirksam sind, wenn der gesetzliche Vertreter dem Geschäft nicht zugestimmt hat, was allerdings auch rückwirkend getan werden kann. Hinzu kommt noch der sogenannte "Taschengeld-Pragraph" § 110 BGB: Der spricht tatsächlich nicht von Taschengeld, sondern von Mitteln, die ihm vom gesetzlichen Vertreter, oder mit dessen Zustimmung von Dritten, entweder zur freien Verfügung, oder zu dem Zweck überlassen worden sind, einen bestimmte Leistung zu bewirken. In diesem Fall gilt die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters als erteilt; das Geschäft ist wirksam.
Das bedeutet dementsprechend, dass der Taschengeld-Paragraph auch dann eintritt, wenn die Mutter der Tochter 50 Euro in die Hand drückt, mit dem Auftrag, Einkäufe für die Familie zu tätigen. Erst recht ist die Zustimmung erteilt, wenn dem Kind dann auch noch eine Einkaufsliste gegeben wird.
Sonderfall: Die Geschäftsfähigkeit des gesetzlichen Vertreters ist selbst eingeschränkt, oder nicht vorhanden.
Dementsprechend kann die eingeschränkte Geschäftsfähigkeit meiner Ansicht nach hier nicht als Hindernisgrund für den Einschluss von Einkäufen in die Dienstleistungsverpflichtung einer Jugendlichen nach dem § 1619 BGB angeführt werden. Und ich persönlich bin wie gesagt der Ansicht, dass eine Krankenkasse bei ihren Erwägungen durchaus die Erfüllung dieser Dienstleistungsverpflichtung einfordern darf.
Hinzu kommt, dass es ja in diesem Fall hier auch noch den Vater und Ehemann gibt, der ebenfalls Haushaltsleistungen übernehmen kann. In Zeiten der ausgeweiteten Ladenöffnungszeiten sind beispielsweise nahezu flächendeckend auch noch Einkäufe am Abend möglich.
Wenn man auch hier von einer Leistung von einer Stunde am Tag ausgeht, dann sind wir schon bei drei Stunden am Tag angekommen, die die neben der Erkrankten im Hause lebenden über 14 Jahre alten Personen an Hilfe im Haushalt erbringen können.
Nun ist es aber meist so, dass sich innerhalb von Familien bestimmte Arbeitsteilungen und Abläufe etabliert haben: Sehr oft macht Mamma den Haushalt, sehr oft wird dabei auch von Jugendlichen nicht die vom § 1619 BGB festgelegte Verpflichtung eingefordert. Sehr oft kommt Pappa von der Arbeit nach Hause und nimmt nicht an der Verrichtung des Haushaltes teil. Damit stellt sich dann auch die Frage, ob die Krankenkasse im Falle der Erkrankung der Mutter die Anpassung dieser Strukturen einfordern darf. Ich persönlich denke, dass sie das darf: Der § 38 SGB V spricht ja davon, dass die Haushaltshilfe nur dann genehmigt werden kann, sofern eine im Haushalt lebende Person den Haushalt nicht weiter führen kann, also nicht "nicht weiter führen will". Diese Person müsste ehrlich verhindert, und nicht nur unwillens sein.
Dementsprechend, wenn ich diesen Gedankengang nun weiter führe, haben wir also drei Stunden, die täglich für die Haushaltsführung erbracht werden können, und rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass dies zunächst einmal ausreichend sein sollte, um einen durchschnittlichen Fünf-Personen-Haushalt regelmäßig auf sozialkompatiblem Niveau zu halten.
Allerdings gibt es ja auch Tätigkeiten, die zeitlich gebunden sind: Das Verbringen des Kleinkindes zum Kindergarten, sowie das Zubereiten des Mittagessens für Kind und Mutter. Ob eine Mutter nach einer Bandscheibenoperation tatsächlich nicht dazu in der Lage ist, das Kind nach dem Kindergarten zu beaufsichtigen und zu betreuen, halte ich für fraglich.
Dementsprechend würde ich auch, aus dem Gefühl heraus sagen, dass die tatsächlich notwendigen Leistungen der Krankenkasse in diesem Fall eigentlich sehr reduziert ausfallen müssten, und im Grunde aus Fahrdiensten für den 4jährigen bestehen müssten.
Bemerkenswert finde ich übrigens auch, dass nun mittlerweile ein Monat seit der Operation vergangen zu sein scheint, und sich die Betroffenen ganz offensichtlich innerhalb dieses Monats irgendwie arrangiert zu haben scheinen.
Leider fehlen bislang die Informationen dazu, wie das geschehen ist. Sollte es so sein, dass am Ende festgestellt wird, dass der Anspruch dem Grunde nach bestanden hat, und der Vater unbezahlten Urlaub genommen hat, müsste die Kasse entweder sehr kulant sein, und ihm den Verdienstausfall bezahlen - oder aber sie rechnet die Stunden raus, die ohnehin nach den familienrechtlichen Vorschriften von den Beteiligten zu erbringen gewesen wären.
Was mich bei alledem sehr erstaunt ist, dass es sich, gemessen an dem Beschriebenen, um einen sehr schwer wiegenden Eingriff gehandelt haben muss. Warum solche Dinge nicht vor der geplanten Operation mit den behandelnden Ärzten abgesprochen worden sind, ist mir persönlich arg schleierhaft - genauso wie die Frage, warum der Arzt dann später nicht bestätigt hat, dass durch die Haushaltshilfe ein stationärer Aufenthalt verkürzt oder vermieden worden ist.
Viele Grüße.
ich möchte gerne noch einige theoretische Erwägungen beisteuern, und würde mich über Eure Meinung dazu freuen. Der Themenersteller hat ja mittlerweile einen neuen Thread zur selben Fragestellung eröffnet.
Auf die Frage danach, ob Kinder und Jugendliche zur Mithilfe im elterlichen Haushalt heran gezogen werden können, weiß der § 1619 BGB eine Antwort:
"Das Kind ist, solange es dem elterlichen Hausstand angehört und von den Eltern erzogen oder unterhalten wird, verpflichtet, in einer seinen Kräften und seiner Lebensstellung entsprechenden Weise den Eltern in ihrem Hauswesen und Geschäft Dienste zu leisten."
Der Bundesgerichtshof hat hier bei über 14jährigen Kindern eine Stunde am Tag als angemessen definiert, aber auch fest gelegt, dass die Dienstleistungsverpflichtung ausscheidet, wenn das Kind seinen Lebensunterhalt durch eine entgeltliche Beschäftigung selbst bestreitet, oder aber das Ausbildungsziel gefährdet werden würde. Will heißen: Die Wahrnehmung schulischer Verpflichtungen muss gewährleistet sein; ein Praktikum muss nicht abgebrochen werden, um stattdessen im Haushalt mit zu helfen.
Ich gehe deshalb einmal davon aus, dass ein Leistungsträger bei der Berechnung des zeitlichen Umfangs von Haushaltshilfeleistungen durchaus davon ausgehen kann, dass die beiden über 14 Jahre alten Kinder im oben genannten zeitlichen Rahmen im Haushalt mithelfen. Das Jugendarbeitsschutzgesetz steht dem nicht entgegen: § 1 JArbSchG nimmt Tätigkeiten zur Erfüllung von familienrechtlichen Vorschriften ebenso wie die Beschäftigung durch die Personensorgeberechtigten im elterlichen Haushalt ausdrücklich aus dem Geltungsbereich des Gesetzes aus.
Aber: Nimmt sich ein Auszubildender unbezahlten Urlaub, um während der Erkrankung eines Elternteils den Haushalt zu führen, und beansprucht dafür Leistungen aus dem § 38 SGB V, wird aus den Leistungen im Haushalt Arbeit von wirtschaftlichem Wert, und die Bestimmungen des Jugendarbeitsschutzgesetzes beginnen zu gelten. In diesem Fall muss sich die Krankenkasse an diese Bestimmungen halten; sie dürfte keine Leistungen für Berufsschultage, die nicht ausfallen dürfen, gewähren; die wöchentliche Gesamtarbeitszeit einschließlich der Berufsschultage darf nicht mehr als 40 Stunden betragen.
Und nochmal aber: Sollte eine Krankenkasse auf die Idee kommen, einen Minderjährigen zu Haushaltsleistungen heran ziehen zu wollen, die über die Verpflichtungen nach § 1619 BGB hinaus gehen, ohne dass unbezahlter Urlaub genommen wird, müssten ebenfalls die Bestimmungen des JArbSchG beachtet werden, denn in diesem Fall würden die Haushaltsleistungen nicht im Auftrag der Personensorgeberechtigten erbracht werden. Allerdings ist so etwas bei Vollzeitschulpflichtigen ausschließlich mit Zustimmung der Eltern, und außerhalb der Schulferien auch nur bis zu zwei Stunden täglich möglich, und das auch nur dann, wenn das Kind diese Zeit nicht für einen Nebenjob aufwendet. In den Schulferien hingegen wäre es ebenfalls denkbar, aber dann auch wieder nur mit Zustimmung der Eltern - und gar nicht, wenn das Kind einen Ferienjob annimmt. Bei Jugendlichen über 15 Jahren ist hingegen wiederum die Maximalarbeitszeit von 40 Stunden wöchentlich zu beachten.
Stellt sich die Frage, zu welchen Tätigkeiten das Kind nach den Maßgaben des § 1619 BGB verpflichtet ist: Dazu zählen im elterlichen Haushalt unter anderem das Staub saugen, das Erledigen der Wäsche, bei älteren Kindern auch das Bügeln und das Zubereiten von Mahlzeiten. Allerdings dürfen dadurch, wie gesagt, Schule und Ausbildung nicht beeinträchtigt werden. Beispielsweise: Das Kind muss nicht auf Nachtschlaf verzichten, um Tätigkeiten im Haushalt (oder im elterlichen Geschäft) zu verrichten, und es muss auch keine Tätigkeiten verrichten, die gefährlich sind, seine Kräfte übersteigen, oder die emotionale Entwicklung gefährden.
Stellt sich nun die Frage nach dem Einkaufen: Großeinkäufe sind natürlich schon allein deshalb ausgeschlossen, weil Minderjährige in der Regel keinen Führerschein haben. Dementsprechend müssen sich Einkäufe hier auf kleinere Besorgungen beschränken.
Bei der Geschäftsfähigkeit ist es nicht ganz so, wie Lady Butterfly (bitte entschuldige den Widerspruch) es beschrieben hat. Zwar ist ein Minderjähriger tatsächlich nur eingeschränkt geschäftsfähig. Aber das bedeutet, dass Rechtsgeschäfte nur dann schwebend unwirksam sind, wenn der gesetzliche Vertreter dem Geschäft nicht zugestimmt hat, was allerdings auch rückwirkend getan werden kann. Hinzu kommt noch der sogenannte "Taschengeld-Pragraph" § 110 BGB: Der spricht tatsächlich nicht von Taschengeld, sondern von Mitteln, die ihm vom gesetzlichen Vertreter, oder mit dessen Zustimmung von Dritten, entweder zur freien Verfügung, oder zu dem Zweck überlassen worden sind, einen bestimmte Leistung zu bewirken. In diesem Fall gilt die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters als erteilt; das Geschäft ist wirksam.
Das bedeutet dementsprechend, dass der Taschengeld-Paragraph auch dann eintritt, wenn die Mutter der Tochter 50 Euro in die Hand drückt, mit dem Auftrag, Einkäufe für die Familie zu tätigen. Erst recht ist die Zustimmung erteilt, wenn dem Kind dann auch noch eine Einkaufsliste gegeben wird.
Sonderfall: Die Geschäftsfähigkeit des gesetzlichen Vertreters ist selbst eingeschränkt, oder nicht vorhanden.
Dementsprechend kann die eingeschränkte Geschäftsfähigkeit meiner Ansicht nach hier nicht als Hindernisgrund für den Einschluss von Einkäufen in die Dienstleistungsverpflichtung einer Jugendlichen nach dem § 1619 BGB angeführt werden. Und ich persönlich bin wie gesagt der Ansicht, dass eine Krankenkasse bei ihren Erwägungen durchaus die Erfüllung dieser Dienstleistungsverpflichtung einfordern darf.
Hinzu kommt, dass es ja in diesem Fall hier auch noch den Vater und Ehemann gibt, der ebenfalls Haushaltsleistungen übernehmen kann. In Zeiten der ausgeweiteten Ladenöffnungszeiten sind beispielsweise nahezu flächendeckend auch noch Einkäufe am Abend möglich.
Wenn man auch hier von einer Leistung von einer Stunde am Tag ausgeht, dann sind wir schon bei drei Stunden am Tag angekommen, die die neben der Erkrankten im Hause lebenden über 14 Jahre alten Personen an Hilfe im Haushalt erbringen können.
Nun ist es aber meist so, dass sich innerhalb von Familien bestimmte Arbeitsteilungen und Abläufe etabliert haben: Sehr oft macht Mamma den Haushalt, sehr oft wird dabei auch von Jugendlichen nicht die vom § 1619 BGB festgelegte Verpflichtung eingefordert. Sehr oft kommt Pappa von der Arbeit nach Hause und nimmt nicht an der Verrichtung des Haushaltes teil. Damit stellt sich dann auch die Frage, ob die Krankenkasse im Falle der Erkrankung der Mutter die Anpassung dieser Strukturen einfordern darf. Ich persönlich denke, dass sie das darf: Der § 38 SGB V spricht ja davon, dass die Haushaltshilfe nur dann genehmigt werden kann, sofern eine im Haushalt lebende Person den Haushalt nicht weiter führen kann, also nicht "nicht weiter führen will". Diese Person müsste ehrlich verhindert, und nicht nur unwillens sein.
Dementsprechend, wenn ich diesen Gedankengang nun weiter führe, haben wir also drei Stunden, die täglich für die Haushaltsführung erbracht werden können, und rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass dies zunächst einmal ausreichend sein sollte, um einen durchschnittlichen Fünf-Personen-Haushalt regelmäßig auf sozialkompatiblem Niveau zu halten.
Allerdings gibt es ja auch Tätigkeiten, die zeitlich gebunden sind: Das Verbringen des Kleinkindes zum Kindergarten, sowie das Zubereiten des Mittagessens für Kind und Mutter. Ob eine Mutter nach einer Bandscheibenoperation tatsächlich nicht dazu in der Lage ist, das Kind nach dem Kindergarten zu beaufsichtigen und zu betreuen, halte ich für fraglich.
Dementsprechend würde ich auch, aus dem Gefühl heraus sagen, dass die tatsächlich notwendigen Leistungen der Krankenkasse in diesem Fall eigentlich sehr reduziert ausfallen müssten, und im Grunde aus Fahrdiensten für den 4jährigen bestehen müssten.
Bemerkenswert finde ich übrigens auch, dass nun mittlerweile ein Monat seit der Operation vergangen zu sein scheint, und sich die Betroffenen ganz offensichtlich innerhalb dieses Monats irgendwie arrangiert zu haben scheinen.
Leider fehlen bislang die Informationen dazu, wie das geschehen ist. Sollte es so sein, dass am Ende festgestellt wird, dass der Anspruch dem Grunde nach bestanden hat, und der Vater unbezahlten Urlaub genommen hat, müsste die Kasse entweder sehr kulant sein, und ihm den Verdienstausfall bezahlen - oder aber sie rechnet die Stunden raus, die ohnehin nach den familienrechtlichen Vorschriften von den Beteiligten zu erbringen gewesen wären.
Was mich bei alledem sehr erstaunt ist, dass es sich, gemessen an dem Beschriebenen, um einen sehr schwer wiegenden Eingriff gehandelt haben muss. Warum solche Dinge nicht vor der geplanten Operation mit den behandelnden Ärzten abgesprochen worden sind, ist mir persönlich arg schleierhaft - genauso wie die Frage, warum der Arzt dann später nicht bestätigt hat, dass durch die Haushaltshilfe ein stationärer Aufenthalt verkürzt oder vermieden worden ist.
Viele Grüße.