Krankenkassenforum

Meine Frage: gibt es eine präzise Rechtsgrundlage (Gesetz) auf Grund dessen die GKV von mir verlangen kann das ich beim Finanzamt eine NV-Bescheinigung beantragen muss? ... ich glaube eigentlich NICHT dass es eine solche Rechtsgrundlage gibt. Ferner ergibt eine solche NV-Bescheinigung für mich gar keinen Sinn, weil sie nichts belegt (!!) was ich nicht ohnehin schon gegenüber der Krankenkasse Schriftlich zu Protokoll gegeben habe.

Ist meine schriftliche Erklärung meiner nicht vorhandenen Einnahmen nicht ausreichender Beweis und Beleg (eigenhändiges gezeichnetes Dokument).

Ich bin für jeden sachdienlichen und qualifizierten Hinweis dankbar, auch für jeden hilfreichen Tipp.

mit freundlichen Grüßen.

@Paul88:

Du hast zwei Möglichkeiten:

1. Du verweigerst den Beleg zur Einstufung. Dann wirst Du auf über 600€ monatl. Beitrag hochgesetzt. Vorteil: Du brauchst dann wirklich keine Belege mehr einreichen, die Kasse wird Dich auch nicht mehr erinnern.

2. Du erbringst den Nachweis und erhälst für 150€ Monatsbeitrag denselben KV-Schutz wie für 600€.

Das Gesetz welches die Kasse anwendet findest Du hier:

"§ 206 SGB V Auskunfts- und Mitteilungspflichten der Versicherten"

Du bist in der Nachweispflicht, nicht die Kasse

Einen Einkommenssteuerbescheid bekommt auch (sog. Negativbescheid) wer keine steuerpflichtigen Einnahmen in dem Jahr erzielt hat. Für alle anderen gibt es die NV-Bescheinigung. Dazwischen gibt es nichts.

Die wird im Finanzamt i.d.R. gleich vor Ort ausgestellt und wenn mal nicht, dann kannst Du ja der Kasse den Antrag darüber zeigen.

Du willst einen Tipp:

Tue dies schnell.

@Poet

<<Das Gesetz welches die Kasse anwendet findest Du hier:

"§ 206 SGB V Auskunfts- und Mitteilungspflichten der Versicherten>>

OK hier der §206 SGB V

(1) Wer versichert ist oder als Versicherter in Betracht kommt, hat der Krankenkasse, soweit er nicht nach § 28o des Vierten Buches auskunftspflichtig ist,
1.
auf Verlangen über alle für die Feststellung der Versicherungs- und Beitragspflicht und für die Durchführung der der Krankenkasse übertragenen Aufgaben erforderlichen Tatsachen unverzüglich Auskunft zu erteilen,


... das habe ich getan in dem ich den Fragebogen zu den Einahmen korrekt ausgefüllt und unterschrieben habe. Mehr Belege existieren NICHT.

2.
Änderungen in den Verhältnissen, die für die Feststellung der Versicherungs- und Beitragspflicht erheblich sind und nicht durch Dritte gemeldet werden, unverzüglich mitzuteilen.

... es gibt keine Änderung in meinen Verhältnissen.

Er hat auf Verlangen die Unterlagen, aus denen die Tatsachen oder die Änderung der Verhältnisse hervorgehen, der Krankenkasse in deren Geschäftsräumen unverzüglich vorzulegen.

Es existieren keine Unterlagen. Weil ich keine Einnahmen habe bin ich nicht gesetzlich verpflichtet eine Steuererklärung abzugeben. Weil ich keine Zinseinnahmen habe bin ich auch nicht verpflichtet eine NV-Bescheinigung zu beantragen, diese NV-Bescheinigung dient nur der Freistellung von der Zinsabschlagsteuer. Und deshalb existieren sonst keine Unterlagen.

(2) Entstehen der Krankenkasse durch eine Verletzung der Pflichten nach Absatz 1 zusätzliche Aufwendungen, kann sie von dem Verpflichteten die Erstattung verlangen.

... interessant, insofern kann ich meine zusätzlichen Aufwendungen auch geltend machen? Dieses Recht muss wohl beidseitig anwendbar sein.

Ich bin meiner Nachweispflicht durch Rücksendung des Fragebogens nachgekommen.

NV-Bescheinigung ist nur zur Freistellung von Zinsabschlagssteuer, wer keine Zinseinnahmen hat, braucht sie nicht zu beantragen, weil es vollkommen Sinnfrei wäre, eine gesetzliche Verpflichtung dazu gibt es ohnehin nicht.

Meine Frage war folgende: auf grund welcher Rechtgrundlage kann die GKV von mir verlangen das ich Anträge beim Finanzamt (also einer dritten Behörde) stellen muss??? Weil dass ich das tun muss gibt der § 206 SGB V auch bei kreativer Auslegung nicht her.

Ich bin nicht gesetzlich verpflichtet eine Einkommensteuererklärung zu machen. Welcher Paragraph sagt das die GKV mich verpflichten kann eine Einkommensteuererklärung zu machen wenn ich dazu gesetzlich NICHT verpflichtet bin. ... Haarsträubend das ganze, sind wir hier im Rechtsfreien Raum?

vielen dank bis hier her.

Wenn ich das recht sehe hattest Du 2008 noch Zinseinnahmen.


Die TK möchte doch einen Nachweis über die einkünfte haben, um die Beitragsberechnung entsprechend belegen zu können. Die alleinige Rücksendung des Antrages ist nicht ausreichend.

Ohne Nachweis läuft es auf über 600 € monatlichen Beitrag hinaus. Im übrigen ist das der normale Beitrag für freiwillig versicherte. Nur auf Antrag und dem dazugehörenden Nachweis kann der Beitrag geringer festgesetzt werden.

Wenn kein geeigneter Nachweis vorliegt ist der Versicherte in der Pflicht diesen zu besorgen. An der Forderung der TK kann ich ehrlich gesagt auch nichts unverhältnismässiges erkennen.

Paul88 hat geschrieben:Ich war gestern beim Finanzamt. NV-Bescheinigung ist nur zur Freistellung von Zinsabschlagssteuer, wer keine Zinseinnahmen hat, braucht sie nicht zu beantragen, weil es vollkommen Sinnfrei wäre, eine gesetzliche Verpflichtung dazu gibt es ohnehin nicht. Das hat mir die Steuerinspekorin genauso bestätigt.

Ich habe vorsorglich den Antrag auf NV-Bescheinigung mal gestellt, wenn ich ihn der GKV übermittele dann nur OHNE ANNERKENNUNG EINER RECHTSPFLICHT...

@Paul88: Aber das genau will die Kasse doch wissen, ob Du Zinseinnahmen aus Kapitaleinkünften hast... Und da Du keine Steuererklärung machst (dazu will die Kasse Dich doch gar nicht verpflichten, also warum der Lärm?) -> NV für die Zinseinkünfte.

Es könnte aber auch sein, der Sachbearbeiter braucht etwas länger oder lehnt ab, weil doch von einem Kreditinstitut eine Meldung über Zinseinkünfte an das FA gemacht wurde...

Eine ganz normale NV (wenn wirklich keine Einnahmen vorliegen) kann man gleich am selben Tag mitnehmen.

Anerkennung Rechtspflicht? Welche denn? Die Kasse will nur wissen und belegt haben ob und wieviel oder ob eben nicht.

Das mit dem Widerspruch würde ich mir sehr gut überlegen, Du hast ganz schnell eine Zahlungsaufforderung über 600€ monatlich an der Backe und dann bist Du auf ganz viel good will der Kasse angewiesen. Zudem kann die Kasse via Amtshilfeersuchen eine Erklärung des Finanzamtes fordern.

Ob das dann gut ausgeht für Dich, dürfte davon abhängen ob Du tatsächlich alles korrekt angegeben hast...q.e.d.

Danke erstmal für die sehr Interessanten Antworten. Deshalb bin ich auch noch hier im Forum, gute Leute hier.

Ich denke ich werde mal bei den SOFAs in der Geschäftstelle Vorbeischauen, es sind meistens doch ganz nette Leute die einem redlich versuchen zu helfen.

Das mit der NV-Bescheinigung sehe ich jetzt erstmal ganz entspannt weil ich werde sie bald in den Händen haben und dann ist hoffentlich erstmal wieder ruhe im Karton.

Was ich allerdings gelernt habe aus dieser Sache ist dass ich eine NULL Steuererklärung abgeben werde auch noch für 2012. Das Ergebnis wird dann Minus sein, also hohe Verluste, allein durch meinen (für meine Begriffe) sehr hohen Krankenkassen Beitrag, den ich ja von meinen NULL Einnahmen auch noch abziehen kann. Ich überlege mir danach ob ich einen Antrag stelle auf Beitragsfreiheit, weil mit dem MINUS-Einkommensteuerbescheid ist dann die Fiktion widerlegt von "fiktiven" Einnahmen in höhe von zirka 800 monatlich.

Wie hat Beckenbauer immer gesagt: "Schau'n mer mal"

Miteinander reden ist immer gut

Es kann übrigens die Frage aufkommen wie der Lebensunterhalt bestritten wird wenn keine Einnahmen vorhanden sind und auch kein Erspartes vorhanden ist (sonst wären ja Zinseinkünfte vorhanden)

Das mit der Beitragsermässigung würde ich mir sparen. Das war schon vor dem BSG. Danach kommt nur der Förderationsrat der vereinigten Planeten. Und den gibts grad nicht

<<.... und auch kein Erspartes vorhanden ist (sonst wären ja Zinseinkünfte vorhanden >>

Diese Annahme ist Falsch. Schließlich gibt es ja auch noch Banken die keine Zinsen auf Girokonten zahlen und die sind meist die sicheren.

Ich bin aber auch vom Grundsatz GEGEN Zinsen, das ist aber etwas philosophisches. Unsere ganzen überdimensionalen Probleme mit den Banken und der Euro-Krise haben ihre Ursache in der Idee Zinsen erheben zu wollen/müssen.

<< Das mit der Beitragsermässigung würde ich mir sparen. Das war schon vor dem BSG. Danach kommt nur der Förderationsrat der vereinigten Planeten. Und den gibts grad nicht >>

So pessimistisch und zynisch sehe ich das nicht, bestimmt war der Anwalt nicht fit genug, hätte er wahrscheinlich größere Geschütze auffahren müssen. Wie war noch das Aktenzeichen?

krankenkassen-direkt.de/news/news.pl?val=1368029533&news=322009338

aber erklär mir dann doch was an der Festellung das ein Urteil des BSG vorliegt zynisch sein soll.

Im übrigen viel Glück beim Gang vor Gericht. Mir ist schon klar das alle Anwälte die dort vertreten waren wenig bis keine Ahnung hatten. Das war wirklich Ironie

Das war der erste Treffer bei google, sitze nämlich gerade in der s-bahn

@broemmel

<< aber erklär mir dann doch was an der Festellung das ein Urteil des BSG vorliegt zynisch sein soll. >>

<< Danach kommt nur der Förderationsrat der vereinigten Planeten. Und den gibts grad nicht >>

... siehe oben, DESHALB. Sorry wollte Dich nicht irgendwie persönlich angehen, tut mir leid wenn das so angekommen ist.

Es ist nämlich so: Sozialgerichte und Landessozialgerichte müssen das Urteil des BSG gar nicht unbedingt befolgen, sie müssen nur, in diesem Falle, die Revision zulassen. Das BSG entscheidet dann neu und zwar jedesmal, auf Grundlage der dann geltenden Gesetze und aktueller Umstände des jeweiligen Einzelfalles. Es ist also gar kein "Förderationsrat der vereinigten Planeten" erforderlich um das Urteil zu revidieren, sondern nur ein unwilliges und renitentes Sozialgericht. Es gibt keine absoluten Gerichtsurteile (das ist auch zu unserem Glück).

Ich hab es mal gelesen (nicht das Urteil selbst, das suche ich noch... ) die Berichterstattung darüber sagt nur dass der Spitzenverband der GKV als Stellvertreter vom Gesetzgeber irgendwie demokratisch legitimiert ist. Das ist äußerst kompliziert und vor allen dingen ein offensichtlich politisch motiviertes Urteil. Es kann ganz schnell gekippt werden.

Das Bundesverfassungsgericht entscheidet dann zuletzt auch noch ob etwas demokratisch legitimiert ist, und die Kriterien sind sehr stringent.

Paul88 hat geschrieben:Es ist also gar kein "Förderationsrat der vereinigten Planeten" erforderlich um das Urteil zu revidieren, sondern nur ein unwilliges und renitentes Sozialgericht.

die Berichterstattung darüber sagt nur dass der Spitzenverband der GKV als Stellvertreter vom Gesetzgeber irgendwie demokratisch legitimiert ist. Das ist äußerst kompliziert und vor allen dingen ein offensichtlich politisch motiviertes Urteil. Es kann ganz schnell gekippt werden.

Das Bundesverfassungsgericht entscheidet dann zuletzt auch noch ob etwas demokratisch legitimiert ist, und die Kriterien sind sehr stringent.

@Paul: Nein, ein Förderationsrat ist nicht erforderlich, aber am Ende ein 12. Senat des BSG der sein eigenes Urteil bzgl. der Korrektheit der Beitragsbemessung kippen müsste. Das wird in der Praxis so schnell nicht passieren. Zudem müsste jeder Einzelfall ersteinmal über SG->LSG beim BSG landen. Eher unwahrscheinlich mit diesem Urteil im Rücken.

Die Äußerung mit der Demokratie in dem Link bezieht sich darauf, dass der Spibu als oberstes Gremium für die Kasse(n) gehandelt hat, bevor diese das Ganze z.B. in eigene Satzungsregelungen gießen konnte. Das ist damit gemeint: Spibu für "das Volk der Kassen." Das Ganze war nicht politisch motiviert sondern diente der Rechtssicherheit.

Übrigens: Auch ein Negativ-Bescheid bei der Einkommenssteuer gibt Dir Rechtssicherheit. Dann kann keine Kasse, kein Finanzamt mehr kommen...

Paul 88


hast Du eigentlich schon mal mit dem Teamleiter /Gruppenleiter des Bereichses "freiwillige Versicherung" Deiner KK gesprochen.

Komm, mach es mal. Frag nach ihm und dann SPRICH mit ihm.

Jede Wette, das Problem löst sich.

Und dann berichtest Du mir.

Nun, ja bei den Kassen ist doch eigenlich alles geregelt, oder nicht Heinrich?!

Wir finden doch auch etwas in den einheitlichen Grundsätze der Beitragsbemessung für die freiw. Kv.

Unter § 6 Abs. 3 steht dann:

(3) Für die Feststellung nach Absatz 1 und für die Überprüfung nach Absatz 2 ist ein Fragebogen zu verwenden, der mindestens die in Anlage 1 aufgeführten Inhalte berücksichtigt. Die Krankenkasse entscheidet grundsätzlich nach pflichtgemäßem Ermessen zur Ermittlung des Sachverhalts, welche Beweismittel (Nachweise) sie für erforderlich hält.

Grundsätzlich reicht dann wohl der Fragebogen, oder?!

Dann geht es weiter mit einer Aufzählung, wo bestimmte Unterlagen (bspw. Steuerbescheide) auf jeden Fall vorzulegen sind. Aber dazu zählst Du nicht.

Also dürfte in erster Linie schon mal der Fragebogen ausreichen. Okay, dann ist natürlich der Grundsatz zu beachten, dass die Kasse neben dem Fragebogen "nach pflichtgemäßen Ermessen selber entscheiden kann, welche Unterlagen vorzulegen sind.".

Okay, Deine Kasse hat wohl von diesem Grundsatz Gebrauch genommen und entschieden, dass unter Berücksichtigung des pflichtgemäßen Ermessen hier eine Negativbescheinigung des Finanzamtes vorzulegen ist.

Offensichtlich hat die Kasse aber nicht begründet, warum sie genau die Negativbescheinigung haben möchte. Einfach mal so, weil ich darauf Bock habe? Dies stellt dann pflichtgemäßes Ermessen dar? Du gehst zum Finanzamt und bekommt von der Fachstelle etwas ganz anderes zu hören. Und jetzt stehst Du im Wald und siehst den Wald vor lauter Bäume nicht. Dies bezeichne ich als Pontius-Pilatus-Spiel.

Wie sieht es aus Heinrich; würdest Du auch eine Negativbescheinigung fordern?

ich würde nicht darauf bestehen.

Aber können könnte man es wohl schon.

Es könnte (und so was gibt es) ja einen augenscheinlich armen Rentner mit einer Rente von 700 EUR geben.

Diesen fragt man nun nach einem Einkommensteuerbescheid.
Er sagt: hab ich nicht. Mach ich nicht , brauch ich nicht.

Und dann hat dieser Teufelskerl doch tatsäch 20 Mietshäuser.

ALLES schon in der Praxis erlebt.

Jetzt mal unabhängig davon, mit welcher Rechtsgrundlage kann die Kasse diese NV-Bescheinigung wirklich fordern?

Der Kunde gibt an, dass er keine Einnahmen zum Lebensunterhalt und auch keine Zinseinnahmen hat.

Die NV-Bescheinigung dient in erster Linie zur Vorlage bei einer Bank (Zinsabschlagsteuer). Die Kasse ist doch keine Bank?!

Mit welcher Begründung soll der Kunde hier unnötig das Finanzamt beschäftigen?!

Ferner bringt mich die Regelung des Spibus - wenn keine Nachweise vorgegt werden, dass eine Einstufung zum Höchstbeitrag erfolgt - auch zum nachdenken.

Bei den Selbständigen ist dies für mich klar. Denn die Selbständigen zahlen grundsätzlich den Höchstbeitrag. Wenn die Selbständigen eben keine Nachweise vorlegen, kann es nur auf den Höchstbeitrag hinauslaufen. Werden hingegen Unterlagen vorgelegt, geht es ggf. unter dem Höchstbeitrag. Dies ergibt sich zwangsläufig aus den gesetzlichen Bestimmungen des § 240 Abs. 4 Satz 2 - 6 SGB V.

Eine gesetzliche Bestimmungen bei den sonstigen Versicherten hingegen haben wir nicht. Es gilt min. 1/3 der Bezugsgröße, das ist alles.

Okay, der Spibu besitzt die Ermächtigung vom Gesetzgeber die Beitragsbemessung zu regeln. Aber besitzt der Spibu auch die Ermächtigung bei den sonstigen Versicherten ggf. den Höchstbeitrag (wenn keine Unterlagen vorgelegt werden) zu erheben?

In meinen Seminarunterlagen habe ich 2 nette Urteile des SG Berlin. Sie stammen noch aus Zeiten, wo die Kasse selber in der Satzung die Beitragsbemessung zu regeln hatte. Es waren zwei Sozialhilfempfänger. Berlin hatte mit den Kassen keine Pauschalregelung mehr. Die Sozialhilfempfänger mussten die Sozialhilfehöhe (Einnahmen zum Lenbensunterhalt) der Kasse nachweisen. Die Kunden haben nicht sofort reagiert und die Kasse hatte die Sozialhilfeempfänger auch zum Höchstbeitrag eingestuft. Die Satzung der Kasse hatte es auch so vorgesehen. Nach 3 Monaten Beitragsrückstand wurde die Mitgliedschaft beendet. Damals ging es noch so.

Die Richter haben es allerdings ganz anders gesehen. Allein der Beitragsbescheid (Änderung zum Höchstbeitrag) hatte erhebliche Verfahrensfehler und war deswegen schon rechtswidrig. Die Satzungsregelung hat man als unwirksam betrachtet, da es gesetzlichen Einstufung zum Höchstbeitrag fehlte. Dies geht nur bei den Selbständigen, so zumindest das SG Berlin.

Nachdem die Kasse dann auch noch mit einem 2. Verfahren zum SG Berlin marschiert ist, wurde der Kasse dann auch Mutwillenkosten vom SG Berlin auferlegt.

Soviel nur zum Thema Höchstbeitrag bei den sonstigen Versicherten, wenn keine Nachweise vorgelegt werden.

Hast Du Rechtsprechung parat, in denen die Einstufung zum Höchstbeitrag bei den sonstigen Versicherten korrekt ist, wenn keine Nachweise vorgelegt werden?!