Krankenkassenforum

Hallo,

Bin zur Zeit selbständig und stocke mit ALG II auf.

Jetzt ist es aber so, dass man dabei immer nur einen vorläufigen Bescheid bekommt und am Ende des Bewilligungszeitraumes (6 Monate) muss man noch einmal eine monatsgenaue Aufstellung aller Einnahmen und Ausgaben vorlegen, wonach dann der endgültige Leistungsanspruch berechnet wird.

Während des Leistungsbezuges bin ich übers Jobcenter versichert.

Was ist nun aber mit den Beiträgen, wenn ich rückwirkend keinen Leistungsanspruch gehabt hätte?

Sollte ich sicherheitshalber immer zu Beginn eines Bewilligungszeitraumes den "Bedürftigkeitsantrag für Selbständige" bei der Kasse stellen?

Es gibt ja auch diesen §26, wonach das Jobcenter einen Zuschuss zu den Krankenversicherungsbeiträgen zahlt, wenn man durch diesen Beitrag bedürftig wird.

Nachher übernehmen die aber nur rückwirkend den "Bedürftigentarif" und ich würde wegen verspätetem Antrag den Rest selbst übernehmen müssen.


Also mal angenommen:

Bewilligungszeitraum vom 01.01.2013 bis 30.06.2013.

Gewinn von Januar 2013 bis Mai 2013 insgesamt 2.500 Euro.

Im Juni 2013 läuft es jetzt mal besonders super und ich erwirtschafte einen Gewinn von 1.100 Euro.

Gesamtgewinn im Bewilligungszeitraum wäre 3.600 Euro, also im Schnitt jeden Monat 600 Euro.

Damit hätte ich für den gesamten Bewilligungszeitraum keinen Anspruch auf Leistungen gehabt und würde rückwirkend aus der vom Jobcenter bezahlten Pflichtversicherung rausfallen und in die "freiwillige" Versicherung rein.

Fordert die Kasse von mir dann die rund 230 Euro pro Monat (also etwa 1.380 Euro) oder die rund 350 Euro pro Monat (also etwa 2.100 Euro)?

Oder noch schlimmer: Geht die Krankenkasse dann rückwirkend vom höchsten Beitrag aus und würde sogar die rund 680 Euro pro Monat (also 4.080 Euro) fordern?


Kann man unter diesen Voraussetzungen dann rückwirkend die Prüfung der Bedürftigkeit und den geringeren Tarif beantragen oder wäre das erst für die Zukunft, also ab Juli möglich?

Oder wäre es notwendig gewesen, dass ich sicherheitshalber schon im Januar diesen Antrag auf einen geringeren Beitrag gestellt hätte?

In diesem Bewilligungszeitraum trifft es auf mich (glücklicherweise) noch nicht zu, aber eventuell im nächsten.

Und ehrlich gesagt will ich nicht aus Angst vor Rückforderungen auf einige Aufträge und zukünftige Stammkunden verzichten.

Die Sachbearbeiter der Krankenkassenfiliale in unserer Gegend möchte ich nicht fragen, weil ich da wahrscheinlich sowieso nur falsche Auskünfte erhalten würde.

Dort war man nicht einmal in der Lage, mir die Anmeldeformulare für die Wahltarife auszuhändigen (da habe ich kurzzeitig wegen Einstiegsgeld freiwillig auf ALG II verzichten können und hatte damit eigentlich die Berechtigung für den Abschluss dieser Tarife).

§ 5 Abs. 2a SGB V:
Versicherungspflichtig sind Personen in der Zeit, für die sie Arbeitslosengeld II nach dem Zweiten Buch beziehen, soweit sie nicht familienversichert sind, es sei denn, dass diese Leistung nur darlehensweise gewährt wird oder nur Leistungen nach § 24 Absatz 3 Satz 1 des Zweiten Buches bezogen werden; dies gilt auch, wenn die Entscheidung, die zum Bezug der Leistung geführt hat, rückwirkend aufgehoben oder die Leistung zurückgefordert oder zurückgezahlt worden ist.

==> auch wenn das ALG II zurückgefordert wird, bleibt es für die Vergangenheit bei der Pflichtversicherung über das Jobcenter.

Gruß
Swantje

Nun ja Swantje B.; ein netter Versuch sich mit der Rechtsmaterie zu beschäftigen, allerdings nicht ganz richtig.

Bei den Selbständigen erfolgt eine Leistungsgewährung (schwankendes Einkommen) gem. § 40 Abs. 1 Nr. 2 SGB II i.V.m. § 338 SGB III "vorläufg"

D.h, das Jobcenter bewilligt "vorläufig" Leistungen macht anschließend eine Leistungskorrektur.

Damit landen wir schon mal nicht bei einem unrechtrechtmäßigen ALG II-Leistungsbezug, sondern nur bei einer Leistungskorrektur.

Aber lange Rede und kurzer Sinn, die Mitgliedschaft kann niemals rückwirkend beendet werden.

Damit bist und bleibt der Poster während des ALG-Bezuges hierüber pflichtversichert. Man muss somit nicht rückwirkend eine freiw. Kv. abschließen.

Das Jobcenter hat natürlich während der vorläufigen Hilfegewährung Beiträge zur KV/PV entrichtet, die sie allerdings im Rahmen der Korrektur der Leistungen vom Hilfesuchenden in der Regel nicht zurückfordern kann.

Guckst Du hier:



http://www.arbeitsagentur.de/nn_434188/ ... igung.html

In dieser Konstellation macht in der Regel der Kunde Profit und muss nur das ALG II zurückzahlen und nicht die sog. Nebenleistung (Beiträge zur KV/PV).

Rossi hat geschrieben: Guckst Du hier:

http://www.arbeitsagentur.de/nn_434188/ ... igung.html

Nun ja Rossi, so what? Guckst du hier, Randziffern A.23, A.31, A.32
http://www.arbeitsagentur.de/zentraler- ... nitt-A.pdf
A.23 ==> ich mache eine Beurteilung für den Zeitraum, in dem ALG II "tatsächlich" bezogen wird
A.31 ==> Auch ein vorläufiger Leistungsbezug (§§ 40 Abs. 1 SGB II, 338 SGB III) ist ein "tatsächlicher" Leistungsbezug (und führt damit zur Versicherungspflicht)
A.32 ==> auch wenn die (vorläufige) Bewilligung rückwirkend korrigiert wird, bleibt es nach § 5 Abs. 2a zweiter Halbsatz SGB V bei der Versicherungspflicht für die Vergangenheit.

Rossi hat geschrieben:Damit landen wir schon mal nicht bei einem unrechtrechtmäßigen ALG II-Leistungsbezug, sondern nur bei einer Leistungskorrektur.

So what? Habe ich irgendwo etwas von einem "unrechtmäßigen" Bezug geschrieben?

Da wir uns im Ergebnis einig sind (kein rückwirkendes Rausfallen aus der Versicherung) können wir's damit aber auch gut sein lassen.

Gruß
Swantje

Nun ja Swantje B, Du hast leider noch nicht die Eselsbrücke für die Betroffenen erkannt.

Genau darum ging es hier.

Ferner musst Du nicht auf irgendwelche anderen Hinweise der BA hinweisen.

Denn ich kenne höchst persönlich die Verfasser dieser Hinweise (BA). Wir telefonieren öfter und tauschen uns einfach nur aus.

Danke für den Link.

Ergibt die endgültige Entscheidung keinen Leistungsanspruch und liegt kein Verschulden durch den Kunden vor, ist in Fällen der vorläufigen Bewilligung von der Erstattungspflicht nach § 328 Abs. 3 SGB III nur die Leistung an sich umfasst. Die KV/PV-Beiträge sind in diesen Fällen nicht zu erstatten.

Also verstehe ich das jetzt richtig: Wenn die Konstellation wie in meinem Beispiel ist und man erst im letzten Monat "zuviel" verdient, dann trägt man keine Schuld, darf den gesamten Gewinn behalten und muss nur das ALG II zurückzahlen?

Eine Erstattung der Beiträge kommt jedoch in Betracht, wenn und solange dem Kunden ein Verschulden an der Überzahlung auferlegt werden kann; er z. B. bereits zu einem früheren Zeitpunkt wusste, dass das Einkommen zum Wegfall der Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts führt und er seiner Pflicht zur Anzeige dieser Änderung nicht nachgekommen ist.

Und hier verstehe ich das so: Ich erwirtschafte im zweiten Monat schon viel Gewinn und könnte davon ausgehen, dass ich während dieser sechs Monate nicht mehr bedürftig bin.

Allerdings verzichte ich (sicherheitshalber) erst einmal auf eine Meldung.

Dann muss ich "nur" die Beiträge erstatten, die das Jobcenter für mich gezahlt hat?

Sind 140 Euro pro Monat, oder?

Also wenn ich es melde, dann zahle ich für die vier verbleibenden Monate etwas über 920 Euro und wenn ich es nicht melde, dann muss ich für die sechs Monate "nur" 840 Euro erstatten? (Jetzt mal ohne Berücksichtigung eines eventuellen Zuschusses)

Na wunderbar, Deine Antenne hat meine Funkwellen erreicht.

Allerdings noch mit ein paar Einschränkungen.

Beziehe doch einfach als Selbständige das ALG II. Das Jobcenter muss dich dann zur Pflichtversicherung bei der GKV anmelden und selbstverständlich die Beiträge zahlen.

Du hast dann nix mit der Beitragszahlung zu tun. Rückwirkend kann Dich das Jobcenter auch nicht von der Kv/Pv abmelden. Dein Versicherungsverhältnis ist während es ALG II-Leistungsbezuges immer eindeutig geklärt.

Was willst Du mehr; Du musst Dir keinen Kopf über irgendwelche rückwirkenden Beitragsforderungen der Kasse machen.

Okay, jetzt kommt die anschließende Leistungskorrektur aufgrund der Einnahmen aus der selbständigen Tätigkeit.

Anschließend wird im Rahmen der Leistungskorrektur festgestellt, dass Du kein Anspruch auf das ALG II gehabt hast.

Das Jobcenter macht eine Leistungskorrektur und Du musst zurückzahlen. Grundsätzlich musst Du nur das ALG II zurückzahlen und nicht die gezahlten Beiträge zur Kv/Pv. Es sei denn, dass man Dir nachweist, dass Du schon vorher gewusst hast, dass der Anspruch entfallen ist.

Sorry, dies zu beweisen, ist für das Jobcenter sehr schwer. Also machst Du in der Regel bei dieser Konstellation immer Profit bei den Beiträgen zur Kv/Pv. Denn diese musst Du nicht zurückzahlen.

Zitat:
Allerdings verzichte ich (sicherheitshalber) erst einmal auf eine Meldung.

Du solltest in dieser Konstellation nicht verzichten. Wenn Du nämlich auf das ALG II verzichtest, dann muss das Jobcenter für Dich auch keine Anmeldung zur Kv/Pv machen.

Du musst dich dann selber versichern. Dies kostet min. 220,00 € oder gar 310,00 € pro Monat.

Wenn das Jobcenter feststellen sollte, dass Du vorher erkennen konntest, dass ein Anspruch auf ALG II (mit Kv/Pv-Anmeldung) nicht bestanden hat, dann kann das Jobcenter nur die im Rahmen des ALG II gezahlten Beiträge zur Kv/Pv zurückfordern.

Dies sind nur ca. 160,00 €.

Wer rechnen kann ist immer klar im Vorteil.

Also lasse es einfach laufen.

Swantje B. hat dies bislang offensichtlich nicht erkannt.

Zitat:
Allerdings verzichte ich (sicherheitshalber) erst einmal auf eine Meldung.

Du solltest in dieser Konstellation nicht verzichten. Wenn Du nämlich auf das ALG II verzichtest, dann muss das Jobcenter für Dich auch keine Anmeldung zur Kv/Pv machen.

In diesem Beispiel hatte ich das so gemeint, dass ich auf eine Änderungsmitteilung verzichte. Also ich verdiene mehr, melde das aber nicht ans Jobcenter.

Wenn das Jobcenter feststellen sollte, dass Du vorher erkennen konntest, dass ein Anspruch auf ALG II (mit Kv/Pv-Anmeldung) nicht bestanden hat, dann kann das Jobcenter nur die im Rahmen des ALG II gezahlten Beiträge zur Kv/Pv zurückfordern.

Dies sind nur ca. 160,00 €.

Im Grunde käme das Jobcenter damit ja auch viel billiger

Wenn ich mal bei 600 Euro Gewinn im Durchschnitt bleibe, dann müsste mir das Jobcenter bei freiwilliger Versicherung und etwa 230 Euro Beitrag einen Zuschuss von rund 1.360 Euro pro Halbjahr zahlen.

Wenn sie mich pflichtversichern, dann sind es für das Jobcenter nur 960 Euro pro Halbjahr.

Also werde ich das dann wirklich erst einmal so lange noch per vorläufigem Bescheid über richtige Aufstockung statt über Zuschuss laufen lassen, bis ich die magische Grenze von 830 Euro erreiche und auch mit KV+PV komplett aus dem Bezug falle und nicht einmal einen Zuschuss zu den Versicherungsbeiträgen bräuchte.

Danke noch einmal für die umfassende Aufklärung.

Völlig richtig; Du hast es erkannt. Die Versicherung über das Jobcenter ist wesentlich günstiger.

Sollte man Dir nachweisen, dass Du es vorher hättest erkennen müssen, dann musst Du dem Jobcenter auch die Beiträge zur Kv/Pv (ca. 160,00 €) zusätzlich erstatten.

Gerade bei Selbständigen ist dies aber in der Praxis sehr schwer und man kann es Dir in der Regel nicht nachweisen. Dann musst Du nur das ALG II zurückzahlen und nicht die Beiträge zur Kv/Pv.

Rossi hat geschrieben: Wenn das Jobcenter feststellen sollte, dass Du vorher erkennen konntest, dass ein Anspruch auf ALG II (mit Kv/Pv-Anmeldung) nicht bestanden hat, dann kann das Jobcenter nur die im Rahmen des ALG II gezahlten Beiträge zur Kv/Pv zurückfordern.

Dies sind nur ca. 160,00 €.

Wer rechnen kann ist immer klar im Vorteil.

Also lasse es einfach laufen.

Swantje B. hat dies bislang offensichtlich nicht erkannt.

Wer vorher erkennen kann, dass der ALG-II-Anspruch wegfällt weil das Einkommen zu hoch ist und es trotzdem nicht meldet, handelt rechtswidrig. Er hat nämlich eine Mitteilungspflicht.

In diesem Fall ist so, dass die Sanktion (Beitragserstattung an das Jobcenter) so gering ausfällt, dass es sich bei Selbstständigen lohnt, diese Mitteilungspflicht zu ignorieren.

Was ich erkenne oder nicht erkenne sei mal dahingestellt. Ich finde es zumindest schwierig, von den Krankenkassen zu jeder Zeit ein 1000%iges Einhalten aller Regeln zu fordern, aber selbst das Recht aus Opportunitätsgründen einzuhalten oder eben auch nicht. Beratung in diese Richtung gibt es von mir jedenfalls nicht.

Gruß
Swantje

Nun ja, in der Praxis kann man dies allerdings sehr schlecht voraussehen (Anspruch entfällt).

Unser ortsansässiger Jobcenter verweigert nun schon in 2 Fällen die Anmeldung zur Pflichtversicherung zu uns, obwohl die Leistungsbezieher vor ALG II Bezug freiwillig versichert waren.

Das wären neue gesetzliche Regelungen.

Das ist doch Quatsch oder? Was können wir tun?

Nun ja, wenn das ALG II als Darlehen gewährt wird oder allein durch die Beitragszahlung Hilfebedürftigkeit nach dem SGB II entsteht, dann ist die Entscheidung des Jobcenters korrekt. Ferner löst das Sozialgeld auch keine Versicherungspflicht aus.

Aber dies sind in der Regel Ringeltauben.

Ansonsten löst der Bezug des ALG II klipp und klar Versicherungspflicht in der GKV aus. Die freiw. Kv. wird beendet, aber dies muss ich Dir nicht verklickern.

Neue gesetzliche Bestimmungen gibt es auch nicht. Zum 01.01.2009 wurde der § 5 Abs. 5a SGB V geschaffen. Aber dies ist auch schon ein paar Jährchen her.

Vermutlich reitet Dein Jobcenter auf diese Bestimmung herum und hat sie gerade aus dem Dornröschenschlaf geholt.

Da der Kunde aber vor dem ALG II-Bezug in der GKV versichert war, landet er durch den ALG II-Bezug klipp und klar in § 5 Abs. 1 Nr. 2a SGB V. Dort wurden Anfang 2009 gerade bei den Selbständigen viele Fehler gemacht und das Jobcenter hat einen Beitragszuschuss gewährt und keine Anmeldung zur Pflichtversicherung vorgenommen.

Was kannst Du jetzt machen?

Du schwingst doch noch einmal ans Telefon und fragst nach ob der Kunde ein Darlehen bekommt oder allein durch die Beitragszahlung hilfebedürftig wird. Oder vielleicht Sozialgeld.

Wenn dies verneint wird, fragst Du nach, ob der Sachbearbeiter eine gute Eigenschadensversicherung hat, denn die Entscheidung des Jobcenters ist daneben.

Nach dem GR vom 30.06.2011 hat das Jobcenter lediglich eine sog. Vorabprüfung zu machen; das letzte Wort hat die Kasse.

Dann weist Du das Jobcenter darauf hin, dass dies im Rahmen einer Prüfung verpflichtet werden kann, den Kunden rückwirkend zur Pflichtversicherung bei euch anzumelden. Die rückwirkende Anmeldung ist selbstverständlich mit einer Beitragszahlung verbunden. Ferner mit einem Säumniszuschlag von 1 % pro Monat, dies ergibt 12 % pro Jahr. Gibt es derzeit irgendwo anders eine bessere Verzinsung?.

Wenn dann irgendwann alles richtig gestellt wird, dann wird der Kunde rückwirkend zur Pflichtversicherung angemeldet. Du als Kassenmitarbeiter erstattest dann die Beiträge zur freiw. Kv. natürlich an den Kunden, weil er diese gem. § 250 Abs. 2 SGB V selber zu tragen hat.

Danach geht das Genörgel los. Denn das Jobcenter hat einen Beitragszuschuss gewährt und kann diesen - obwohl die Beiträge jetzt wieder an den Kunden erstattet werden - nicht vom Kunden zurückfordern. Hier kommt der Vertrauensschutz ins Boot.

D.h., der Beitragszuschuss ist in den Wind geschossen worden, zudem hat das Jobcenter 12 % pro Jahr zu löhnen. Wenn der Sachbearbeiter dies möchte, dann kann er es haben, oder!?

Solche Fälle habe ich damals leider sehr oft gehabt. Es hat sehr lange gedauert bis die Mitarbeiter es geschnallt haben.

Vielen Dank Rossi.

Es ist tatsächlicher Leistungsbezug. Die Leistung ist zwar nur vorläufig festesetzt mit Beitagszuschuss.

Wahrscheinlich muss ich mal mit dem Abteilungsleiter von denen reden

Nun ja, diese Fälle sind mir aus der Praxis bekannt.

Eine vorläufige Hilfegewährung (§ 40 Abs. 2 Nr. 1 SGB II i.V.m. § 328 SGB III) ist eben nicht mit einer darlehensweisen Hilfegewährung zu vergleichen.

Diese vorläufige Hilfegewärhung ist gerade eine sog. Abklärungsphase. In dieser Phase ist zu prüfen, ob die Voraussetzungen vorliegen oder nicht.

Daher ist die Entscheidung des Jobcenters bei der vorläufigen Hilfegewährung einen Beitragszuschuss zu gewähren, völlig daneben.

Dein innovatives bzw. kreatives Jobcenter möge bitte den "Darlehensbescheid" vorlegen, wonach keine Versicherungspflicht im Rahmen des ALG II ausgelöst wird.

Dies kann das Jobcenter nicht.

Also muss eine Anmeldung und Beitragszahlung erfolgen. Es ist relativ einfach.

Ob es Dir jetzt gelingt, wenn Du mit dem Abteilungsleiter sprichst, bleibt leider abzuwarten.