Krankenkassenforum

Hallo
Ich hatte meine dritte Bandscheiben Op,war wieder in Reha und dort wurde ich AU für meine letzte Tätigkeit geschrieben.Ich sollte Innerbetrieblich umgesetzt werden und wenn das nicht geht umschulen.Das mit dem umsetzen ist nicht so einfach und umschulen möchte ich auch nicht (bin 46 Jahre alt) dann wäre ich 48 und habe keine Berufserfahrung.Es wird dann sehr schwer etwas zu finden!Ganz zu schweigen von den Finanziellen einbußen!
Nun meine Frage:Wenn ich meine letzte Tätigkeit weiter ausübe und ich sollte wieder einen Bandscheibenvorfall bekommen,gibt es dann Ärger mit der Krankenkasse??? (Keine Leistung) Es kann mich doch niemand zwingen umzuschulen oder meine jetzige Tätigkeit aufzugeben - oder?

Gruß
M11

Hallo,
nein wird es nicht geben, für die Kasse muss der Fakt der Arbeitsunfähigkeit gelten, und nur die ist maßgebend. Ich kenne aus der Praxis eigentlich nur eine Konstellation wo die Kasse Schwierigkeiten machen könnte.
Beispiel: Kasse hat zur Reha aufgefordert und eine 10-Wochen-Frist gesetzt.
Versicherter kommt dieser Aufforderung nicht nach, sondern meldet sich stattdessen wieder arbeitsfähig - innerhalb der Frist wird er wieder AU. Kasse verweigert Krankengeld weil die Reha nicht innerhalb der gesetzten Frist gestellt wurde, mit Ablauf der Frist.
Ist in der Praxis so gelaufen.
Gruss
Czauderna

@Czauderna
Hallo,
Danke für Deine Antwort.Aber das verstehe ich nicht

nein wird es nicht geben, für die Kasse muss der Fakt der Arbeitsunfähigkeit gelten, und nur die ist maßgebend. ???

Also,ich wurde in der Reha für meine Tätigkeit AU geschrieben.
Ich werde jetzt weiter vom Hausarzt Krankgeschrieben und werde mitte November eine Wiedereingliederung machen und dann wieder gesund geschrieben und arbeite wieder voll!
Dann kann ich doch ohne Probleme mit der Krankenkasse an meinem jetzigen Arbeitsplatz weiter machen!?

Oder kann man mich doch zwingen mich umsetzen zu lassen oder eine Umschulung machen zu müssen???

Gruß
M11

Hallo,
ja, wenn du wieder arbeitsfähig bist, dann ist es der Kasse egal was du arbeitest, sie hat keine Einflussnahme auf dein Tätigkeit als solches. Während einer laufenden Krankengeldzahlung wird sie da ein Auge darauf haben, eben um Krankengeld zu sparen, aber wenn diese aktuelle AU. dann abgeschlossen ist, dann ist auch für die Kasse der Fall erledigt - sie "überwacht" nicht ob eine Umsetzung am Arbeitsplatz wirklich stattgefunden hat.
Schließlich wurde die Wiedereingliederungsmaßnahme doch auch für den "alten" Job gemacht, oder ?
Gruss
Czauderna

Dieser Text wurde auf Wunsch des Nutzers entfernt.

Machts Sinn hat geschrieben:ja,

wenn diese aktuelle AU. dann abgeschlossen ist

aber nach meinen Erkenntnissen hier traue ich so mancher Krankenkasse zu, hinterher zu sagen, dass die AU ja nicht abgeschlossen war, sondern trotz AU gearbeitet wurde und damit ein Anspruch auf Krankengeld natürlich nicht mehr besteht, weil die AU über 78 Wochen andauert und ein solcher für diese Krankheit natürlich nicht mehr entstehen kann.

Gruß!
Machts Sinn

Hallo Machts Sinn,
hattest du so einen Fall in deiner Praxis ?? - Ich noch nicht, selbst sowieso nicht und gehört von anderen Kasse auch nicht.
Gruss
Czauderna

Ich habe bis jetzt nur einen vorläufigen Entlassungsbericht der Reha und dort steht ja nicht,das ich meine jetzige Tätigkeit gar nicht mehr ausüben darf!
Mal sehen,was im "entgültigen" Bericht steht.

Hallo M11,

der Auffassung von Czauderma und Machts Sinn kann man sich bei Berücksichtigung der Legaldefinition von "Arbeitsunfähigkeit" nicht unbedingt anschließen.

Arbeitsunfähigkeit liegt nach den hier maßgeblichen Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien vor, wenn Sie auf Grund von Krankheit Ihre zuletzt vor der Arbeitsunfähigkeit ausgeübte Tätigkeit nicht mehr oder nur unter der Gefahr der Verschlimmerung der Erkrankung ausführen können. Entscheidend sind hierbei die konkreten Tätigkeitsanforderungen, die Sie zu erfüllen haben.

Sollten Sie Ihre konkreten Tätigkeitsanforderungen gesundheitlich nicht erbringen können und wird im Falle einer Tätigkeitsaufnahme Ihr Arbeitsplatz nicht Ihrer gesundheitlichen Situation leidensgerecht angepasst, kann der Arzt die Arbeitsunfähigkeit nicht begründet beenden. Alleine das nicht mehr bescheinigen einer Arbeitsunfähigkeit führt nicht dazu, dass Sie krankenversicherungsrechtlich als arbeitsfähig gelten.

Falls tatsächlich eine Arbeitsunfähigkeit auf Dauer für Ihre ausgeübte Tätigkeit festgestellt werden, wäre es eher zu empfehlen, dass Sie - sofern das in Ihrer Tätigkeit überhaupt möglich ist - eine leidensgerechte Umgestaltung Ihrer Tätigkeit anstreben (hier ggf. auch mit Leistungen der Rentenversicherung) oder sich einer beruflichen Umorientierung öffnen.

Bitte betrachten Sie diese Hinweise nur als auch mögliche Reaktion Ihrer Krankenkasse im Falle einer erneuten Arbeitsunfähigkeitsattestierung bei ggf. ausgeschöpftem Leistungsanspruch, damit es nicht zu einem bösen Erwachen kommt.

Ich wünsche Ihnen gute Besserung und hoffe, dass es nicht zu einer dauerhaften gesundheitlichen Beeinträchtigung kommen wird und Sie Ihre Tätigkeit ohne schwerwiegende Einschränkungen wieder aufnehmen werden können.

Hallo Nadenn,
nun, wenn du als Krankenkassenmitarbeiter aus der Praxis berichtest, die also so ist, dass die Kasse nur dann Krankengeld zahlt wenn aufgrund der vorherigen Au. eine Umsetzung im Betrieb stattgefunden hat, dann nehme ich das unter " wieder etwas dazugelernt" zu meinen Erkenntnissen.
Allerding schreibst du etwas von Beendigung - ich dagegen habe von erneute Arbeitsunfähigkeit gesprochen - während einer laufenden Arbeitsunfähigkeit kenne ich das auch so wie du es beschreibst, auch das was der behandelnde Arzt gemäss den AU-Richtlinien beachten muss.
Gruss
Czauderna

Hallo Czauderna,

bei M11 stand die Frage im Raum, ob eine Arbeitsunfähigkeit auf Dauer festgestellt wird. Diese Feststellung kann sich regelmäßig nur auf die zuletzt ausgeübte Tätigkeit beziehen.

Um eine derartige Aussage treffen zu können, muss die Befundlage derart eindeutig sein, dass mit einer Besserung nicht zu rechnen ist. Sofern weitere Maßnahmen (z. B. OP, Reha, etc.) eine Befundbesserung bewirken könnten, würde dieses im Rahmen der ärztlichen Beurteilungen ausgeführt werden.

Wenn also die weitreichende sozialmedizinische Beurteilung "Arbeitsunfähigkeit auf Dauer für die zuletzt ausgeübte Tätigkeit" getroffen werden sollte, dann kann bei weiterer Ausübung der (unveränderten) Tätigkeit kein Platz für eine "neue" Arbeitsunfähigkeit bestehen. Ganz platt gesagt: arbeitsunfähiger als arbeitsunfähig kann man nicht werden.

Krankenversicherungsrechtlich wäre dann - auch bei Aufnahme der Tätigkeit und keiner weiteren Attestierung einer Arbeitsunfähigkeit - weiterhin von einer Arbeitsunfähigkeit mit den sich daraus ergebenen leistungsrechtlichen Auswirkungen auszugehen.

Ich wünsche einen schönen Sonntagabend.

Nadenn hat geschrieben:Hallo Czauderna,

bei M11 stand die Frage im Raum, ob eine Arbeitsunfähigkeit auf Dauer festgestellt wird. Diese Feststellung kann sich regelmäßig nur auf die zuletzt ausgeübte Tätigkeit beziehen.

Um eine derartige Aussage treffen zu können, muss die Befundlage derart eindeutig sein, dass mit einer Besserung nicht zu rechnen ist. Sofern weitere Maßnahmen (z. B. OP, Reha, etc.) eine Befundbesserung bewirken könnten, würde dieses im Rahmen der ärztlichen Beurteilungen ausgeführt werden.

Wenn also die weitreichende sozialmedizinische Beurteilung "Arbeitsunfähigkeit auf Dauer für die zuletzt ausgeübte Tätigkeit" getroffen werden sollte, dann kann bei weiterer Ausübung der (unveränderten) Tätigkeit kein Platz für eine "neue" Arbeitsunfähigkeit bestehen. Ganz platt gesagt: arbeitsunfähiger als arbeitsunfähig kann man nicht werden.

Krankenversicherungsrechtlich wäre dann - auch bei Aufnahme der Tätigkeit und keiner weiteren Attestierung einer Arbeitsunfähigkeit - weiterhin von einer Arbeitsunfähigkeit mit den sich daraus ergebenen leistungsrechtlichen Auswirkungen auszugehen.

Ich wünsche einen schönen Sonntagabend.

Nun bin ich aber ebenfalls platt.
Es wird nun Arbeitsunfähigkeit auf Dauer ausgesprochen, derjenige geht dennoch arbeiten und verrichtet dabei Arbeit von wirtschaftlichem Wert und ist trotzdem Arbeitsunfähig.

Aha. Interessante Fallkonstellation.
Unwahrscheinlich und kann nicht vorkommen, aber interessante Rechtsauffassung.

Hallo,

ich möchte gerne einen Schlenker aus dem Krankenkassenbereich raus machen, wenn ich darf, denn die Fallkonstellation ist tatsächlich interessant, denn sie birgt einige Fallstricke.

Zunächst einmal darf der Arbeitgeber seinen Mitarbeiter nicht an einen Arbeitsplatz zurück kehren lassen, wenn er weiß, dass der Mitarbeiter diesen Arbeitsplatz nicht ausfüllen kann, und noch weniger darf er das, wenn gesundheitliche Nachteile drohen. Der Mitarbeiter darf aber auch seinem Arbeitgeber nicht verschweigen, dass das Vorangegangene der Fall ist - geht die Sache schief, gibt es je nach Situation Probleme mit anderen Versicherungen und der Berufsgenossenschaft und möglicherweise die fristlose Kündigung mit den daraus resultierenden Folgen für den Krankengeldanspruch, wenn der Mitarbeiter ihn über seine Leistungsfähigkeit getäuscht hat.

Arbeitsrechtlich besteht die Arbeitsunfähigkeit bezogen auf den Arbeitsplatz also so lange weiter, wie der Arbeitnehmer ihn nicht ausfüllen kann, ganz gleich ob er sich krank schreiben lässt, oder nicht.

Im Grunde genommen gibt es also in einer solchen Situation keine andere Möglichkeit, als sich weiter krank schreiben zu lassen. wenn ihm bescheinigt worden ist, dass er seinen Arbeitsplatz auf Dauer nicht mehr besetzen kann.

Womit ich den Ball zurück zu Euch spiele: Kehrt der Arbeitgeber dennoch an seinen Arbeitsplatz zurück und erleidet eine gesundheitliche Verschlechterung, stellt sich mir die Frage, ob hier nicht ein Selbstverschulden vorliegen würde - was meint Ihr?

vlac hat geschrieben:Zunächst einmal darf der Arbeitgeber seinen Mitarbeiter nicht an einen Arbeitsplatz zurück kehren lassen, wenn er weiß, dass der Mitarbeiter diesen Arbeitsplatz nicht ausfüllen kann, und noch weniger darf er das, wenn gesundheitliche Nachteile drohen. Der Mitarbeiter darf aber auch seinem Arbeitgeber nicht verschweigen, dass das Vorangegangene der Fall ist - geht die Sache schief, gibt es je nach Situation Probleme mit anderen Versicherungen und der Berufsgenossenschaft und möglicherweise die fristlose Kündigung mit den daraus resultierenden Folgen für den Krankengeldanspruch, wenn der Mitarbeiter ihn über seine Leistungsfähigkeit getäuscht hat.

Hallo vlac,

gibt es dafür einen Präzedenzfall und wäre der auf diesen Fall anwendbar?

vlac hat geschrieben:Arbeitsrechtlich besteht die Arbeitsunfähigkeit bezogen auf den Arbeitsplatz also so lange weiter, wie der Arbeitnehmer ihn nicht ausfüllen kann, ganz gleich ob er sich krank schreiben lässt, oder nicht.

Aus meiner Sicht besteht hier die Beweispflicht beim Arbeitgeber. Ohne Krankschreibung dürfte das aber schwierig werden. Meines Erachtens könnte das in der Praxis nur zum Tragen kommen, wenn bereits eine Erwerbsminderung festgestellt wurde

Hallo,

ich bin mir sicher, dass die Kasse sich das nicht ohne Taten bis zum Ende angucken wird. Im laufenden Krankengeldfall. Sie wird sich b eim MDK die Legitimation für § 511 holen und einen Antrag auf LTA/berufliche Reha/ Umschulung innerhalb von 10 Wochen von Dir stellen lassen.
Wenn Du wieder arbeiten gehst und das auch klappt, hast Du entweder ein bisslerl viele Beschwerden beim Arzt in der Kur geschildert, oder der Doc lag gänzlich falsch. Denn entweder kannst Du den Job noch machen, oder nicht. Wenn Du wieder arbeiten gehst, und einen Bandscheibenvorfall erneut bekommst, müsstest Du schon bei einer sehr kreativ und innovativen Kasse versichert sein, die Dir daraus einen Strick drehen will. Kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass das klappt.

Deine Einstellung mit 46 keine Umschulung mehr machen zu wollen finde ich schon sehr interessant, zumal Du im geleichen Atemzug von den finanziellen Einbußen sprichst. Wie stellst Du Dir das denn vor, wenn Du noch mal schwer krank wirst. Setzt Du vielleicht mutwillig Deine Gesundheit hier aus falschem Stolz und finanzieller Not aufs Spiel? Was glaubst Du denn, was passiert, wenn Du Deinen Rücken mit der Arbeit so ruinierst, dass Du nachher gar nichts mehr machen kannst? Die Kasse und das Arbeitsamt sind nicht dazu da, Dir die nächsten 18 Jahre mit Krankengeld und Arbeitslosengeld aufzufüllen - und das werden sie auch nicht machen.

Ich find die Einstellung von Dir grundverkehrt. Deine Gesundheit sollte Dir wichtig sein. Und eine Umschulung/LTA kann ja auch eine Finanzierung einer Weiterqualifikation oder der Umbau Deines Arbeitsplatzes sein. Jetzt bist Du noch relativ jung und hättest was davon. Mit Mitte 50 und ruinierter Gesundheit sieht das schon ganz anders aus.

Aber es ist Deine Entscheidung. Einen doppelten Boden gibt es nirgendwo. Und keiner hier kann verbindlich sagen, wie Deine Kasse wirklich tickt.

LG, Fee

Hallo,

ich bin mit Präzedenzfällen immer vorsichtig: Die Fälle sind ja nie eins zu eins gleich, weil die Situationen verschieden sind.

Zunächst einmal ist es aber so, dass wahrscheinlich jede betriebliche Versicherung einen Passus in ihren Verträgen haben dürfte, die eine Haftung bei Verletzung von Fürsorge- und / oder Sorgfaltspflichten ausschließen.

Die Fürsorgepflichten des Arbeitgebers ergeben sich, unter anderem, aus dem Arbeitsschutzgesetz und dem Bürgerlichen Gesetzbuch. Dazu zählt zum Beispiel, dass der Arbeitgeber, wenn ihm bekannt ist, dass die Leistungsfähigkeit seines Arbeitnehmers gemindert ist, andere betriebliche Einsatzmöglichkeiten zu prüfen hat. Dazu zählt aber auch, dass er den Mitarbeiter nicht an seinen Arbeitsplatz zurück kehren lassen darf, wenn er davon ausgehen muss, dass eine Verschlimmerung der Krankheit droht. Allein diese Frage hat die Gerichte immer wieder beschäftigt: Mal ging es um zivilrechtliche Ansprüche eines, der Beteiligten; mal um Kündigungen. Der Tenor ist stets: Der Arbeitgeber muss sich die Frage nach der Arbeitsfähigkeit schon dann stellen, wenn sich Zweifel daran anbieten. Das ist zum Beispiel der Fall, wenn sich der Mitarbeiter nach einer innerbetrieblichen Umsetzung erkundigt hat, wie das ja im beschriebenen Fall der derselbe ist: Hier muss der Arbeitgeber seinem Mitarbeiter die Frage stellen, ob er an seinem alten Arbeitsplatz noch einsetzbar ist. Setzt er ihn dennoch dort ein, trägt er die Verantwortung, es sei denn, der Mitarbeiter hat ihn getäuscht - wobei die Beweispflicht in diesem Fall tatsächlich beim Arbeitgeber liegt.

Allerdings: Es gibt eine ganze Reihe von dokumentierten Fällen, in denen das auch anderweitig raus gekommen ist - zum Beispiel weil die Berufsgenossenschaft einen Arbeitsunfall nicht anerkannt hat.

Was mich zur Krankenkassenfee bringt: Es geht so lange gut, bis es schief geht. Wenn der Arzt sagt, dass der Patient in seinem alten Job nicht mehr arbeiten kann, dann gilt das erst einmal. Ein "Wir versuchen's einfach mal" kann aus den oben beschriebenen Gründen haarig werden - auch wenn die Krankenkasse nichts sagt.

Ich möchte allerdings gerne auch auf broemmels Äußerung zur "Arbeit von wirtschaftlichem Wert" eingehen: Es steckt in vielen von uns drin, dass wir uns auch mit dem Kopf und dem Arm zur Arbeit schleppen, und es stößt bei vielen auf Unverständnis, dass der Arbeitgeber einen weg schicken muss, wenn er sieht, dass wir mit dem Kopf in den Händen am arbeiten sind.

Dieser Grundsatz ist meiner Ansicht nach eine der ganz großen Errungenschaften des deutschen Sozialstaates. Er wurde erkämpft, gemeinsam mit dem System der Krankenkassen, weil recht früh erkannt wurde, dass der wirtschaftliche Wert der Arbeitskraft eines Menschen und die Lebensqualität des Menschen untrennbar miteinander verbunden sind - in vielerlei Hinsicht. Denn die "Arbeit von wirtschaftlichem Wert" ist unter Umständen nur von kurzer Dauer und damit auch von begrenztem wirtschaftlichen Wert, wenn die Arbeitskraft bis zum Letzten ausgenutzt wird. Der wirtschaftliche Schaden für den Betroffenen aber auch für die Gesellschaft kann den wirtschaftlichen Wert der Arbeitsleistung bei weitem übersteigen.

Wenn, wie hier, eine Verschlechterung in Kauf genommen wird, dann bedeutet das nicht nur, dass derjenige hinnimmt, für den Rest seines Lebens mit erheblichen Beschwerden zu leben, sondern auch, dass das Solidarsystem, also wir alle, Jahrzehnte lang dafür aufkommen müssen.