Krankenkassenforum

Hallo,
ich habe ein Problem bezüglich der Angaben, die ich im Einkommensnachweis für die gesetzliche Krankenkasse gemacht habe.

Ich (40 Jahre) bin freiwillig ohne Krankengeldanspruch versichert. Ich arbeite nicht, sondern lebe von Mieteinnahmen. Erste Mieteinnahme: 850 Euro mtl.; Zweite Mieteinnahme 550 Euro mtl.
Bislang hat es der Krankenkasse immer ausgereicht, dass ich den Mietvertrag zum Nachweis des Einkommens vorlege. Jetzt möchte sie aber den Einkommenssteuerbescheid als Nachweis vorgelegt bekommen.

Mein Problem ist, dass ich gegenüber dem Finanzamt zwar beide Mieteinnahmen angegeben habe. Aber gegenüber der Krankenkasse habe ich die Miete in Höhe von 550 Euro verschwiegen.

Leider habe ich das Urteil von 2009 nicht bemerkt, durch das die Krankenkasse zum Nachweis des Einkommens die Einkommenssteuerbescheide verlangen kann. Ich habe Anfang September die Einkommensanfrage beantwortet und hier wiederum nur die eine Miete in Höhe von 850 Euro angegeben, die andere nicht. Die Hinweise auf der Rückseite, wonach jetzt der Einkommenssteuerbescheid vorzulegen ist, habe ich nicht gelesen.

Meine Frage lautet jetzt: Was kann mir passieren? Welche rechtlichen Konsequenzen drohen mir?
Für welchen Zeitraum muß ich Beiträge evtl. rückwirkend nachzahlen? Und welche Summen würden da auf mich zukommen? Bzw. für wieviele Jahre darf die Krankenkasse die Einkommensteuernachweise anfordern. (Ich hätte ab Mai 2006 die Miete in Höhe von 550 Euro angeben müssen).
Da ich keinerlei gespartes Geld habe und keine Einkünfte außer die Miete, wäre ich gar nicht in der Lage für Zeitraum ab 2006 nachzuzahlen.
Zudem habe ich nochmals ein Studium angefangen und kann nebenbei nicht arbeiten gehen.

Ändert es etwas, wenn ich als Nachweis einen Mietvertrag vom 01.01.2011 vorlege (und sage, dass da der Mieteinnahmenbeginn war) und dazu passend meinen Einkommenssteuerbescheid für das Jahr 2011? Ich würde einräumen, dass ich es versäumt habe, die Änderung meines Einkommens mitzuteilen und für 2011 und 2012 nachzahlen. Oder wird die Krankenkasse dann erst recht hellhörig und verlangt alle Nachweise?
Darf sie überhaupt rückwirkend Einkommensnachweise verlangen? Auch solche von vor dem Urteil aus 2009? Bis dahin durfte sie ja eigentlich keine Einkommenssteuerbescheide verlangen.

Ich habe einen Brief vom 08.09.2011 indem der Krankenkassenbeitrag ab dem 01.09.2011 festgesetzt wurde (Ohne Einkommensteuerbescheid, nur aufgrund meiner - nicht vollständigen- Angaben und Kopie des Mietvertrages über 850 Euro). Darf die Krankenkasse rückwirkend den Beitragssatz ändern und Nachzahlungen fordern? Es steht nirgends, dass der Beitragssatz vorläufig war.
Oder würde der Beitrag erst mit Vorlage der Einkommenssteuererklärung für 2011 angepasst. D.h. lege ich Einkommenssteuerbescheid für 2011 jetzt vor, erfolgt dann erst ab dem Vorlagezeitpunkt (also ab September 2012) eine Beitragsansassung?

Würde es helfen, wenn ich den Brief ignoriere und kündige und mich bei einer anderen gestzlichen Krankenkasse versichere und dort meine Einnahmen wahrheitsgemäß angebe? Oder hat die Krankenkasse das Recht auch nach einer Kündigung Aufklärung des Sachverhalts zu fordern.

Ich weiß, dass ich mich nicht korrekt verhalten habe, aber es ist eben passiert. Da ich noch ein Darlehn abzuzahlen hatte und Renovierungskosten für beide Mietobjekte angefallen sind, wollt ich eben meine Krankenkassenbeiträge so gering wie möglch halten.
Bevor ich zu meiner Krankenkasse gehe, wüßte ich gerne, was mir passieren kann und wie ich es vielleicht schaffen könnte, dass nicht der schlimmste Fall eintritt und ich am Ende noch strafrechtlich belangt werde.
Im Voraus Danke für die Hilfe.

Hallo,
dass du nachzahlen musst (wahrscheinlich innerhalb der Verjährungsfrist von 4 Jahren) ist, so wie geschildert sehr wahrscheinlich - rechtliche, also sogar strafrechtliche Konsequenzen wird das nicht haben.
Und wenn du den evtl. Nachzahlungsbetrag sofort begleichst oder eine Ratenzahlung vereinbarst wird es auch zu keinen leistungsrechtlichen Folgen kommen.
Gruss
Czauderna

Rory, guck doch bitte mal im Einkommensteuerbescheid nach, wie hoch die Mieteinkünfte dort sind...wenn Du Darlehen noch am tilgen bist und Renovierungskosten angefallen, sind, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Gewinne aus Vermietung und Verpachtung sehr moderat sind, doch relativ wahrscheinlich. Gerne kannst Du diese hier veröffentlichen, dann erhälst Du konkretere Angaben zu einer möglichen Nachzahlung.
Das die möglichen Forderung aber auf 4 Jahre begrenzt sind wegen Verjährung, halte ich für ein Gerücht- das wäre ja auch noch schöner...
Schönes Wochenende!

Schon einmal vielen Dank für die Hilfe!

Wie schon erwähnt, habe ich aus den Mieteinnahmen noch ein Darlehn getilt und Renovierungskosten bezahlt. Daher ist auch Netto nie wirklich viel übriggeblieben. Weshalb ich dummerweise versucht habe an der Krankenversicherung zu sparen.

Aber ich dachte, dass die Krankenkassen die Butto - Mieteinnahmen zugrunde legen, um den monatlichen Beitrag zu bemessen. So dass Belastungen, die die Einnahmen mindern, für die Kassen gar nicht relevant sind.

Ansonsten hier meine Daten(Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung) aus den Einkommenssteuererklärungen:
2006: - 3.740 Euro (da habe ich die Wohnungen von meinem Vater geerbt im April). Die eine war vermietet 550 Euro; die andere wurde erst zum August vermietet 800 Euro). Daher der Verlustvortrag.
2007: 12.243 Euro
2008: 9.908 Euro
2009: 9.065 Euro
2010: 10.889 Euro
2011: wurde vom Finanzamt noch nicht geschickt. Ist aber ähnlich, da ich aber wieder Aufwendungen von über 9.000 Euro für eine neue Heizung hatte.

Nochmal zu meiner letzten Frage: Einfach kündigen und bei einer neuen Kasse starten geht nicht? Darf die Kasse über Beendigung der Mitgliedschaft hinaus Einkommensnachweise anfordern?
Danke!

Hallo,

ja, darf Sie und wird Sie auch, gerade dann, wenn du diesen Weg wählst, kann ich mir vorstellen, dass dann erst recht kein "Entgegenkommen" zu erwarten ist.

Zum Thema "Verjährung" - da bin ich nicht der Meinung des "Fusionierten", den
hier muesste dir die Kasse Vorsatz nachweisen, und das, so glaube ich jedenfalls tut sich eine Kasse nicht an . mit maximal bis einschl. 2008 ist der Betroffene gestraft genug.

Gruss
Czauderna

Ja, das dachte ich mir schon.
Ich hätte aber noch eine Frage zur Berechnung der nachzuzahlenden Beiträge. Was legt die Krankenkasse zugrunde? Die Mieteinnahmen vor oder nach der Steuer?
Wenn die Kassen von den Beträgen auf dem Einkommenssteuerbescheid ausgehen, wäre das natürlich günstiger. Dort sind ja die Einkünfte abzüglich der Aufwendungen (Renovierungskosten, Darlehnszinsen) aufgeführt.

Und noch eine Frage zum Schluß: Wie formuliere ich mein Anliegen am Besten vor der Krankenkasse? Sage ich, dass mir beim Ausfüllen der Einkommensanfrage ein Fehler unterlaufen ist? Wäre mir ja mehrfach passiert. Oder dass ich die zweite Miete vergessen habe? Wenn ich zugebe, dass ich Beiträge sparen wollte, wäre das ja vorsätzlich, oder?

Vielen lieben Dank fürs Antworten.

Rory hat geschrieben: Ich hätte aber noch eine Frage zur Berechnung der nachzuzahlenden Beiträge. Was legt die Krankenkasse zugrunde? Die Mieteinnahmen vor oder nach der Steuer?

Das, was auf dem Steuerbescheid steht. Rückwirkend aber nicht weniger als das, was du angegeben hast ( 850 € x 12 = 10.200 €/ Jahr). Und außerdem nicht weniger als die Mindestbemessungsgrundlage (2010/2011 = 10.220 €)

Rory hat geschrieben: Und noch eine Frage zum Schluß: Wie formuliere ich mein Anliegen am Besten vor der Krankenkasse? Sage ich, dass mir beim Ausfüllen der Einkommensanfrage ein Fehler unterlaufen ist? Wäre mir ja mehrfach passiert. Oder dass ich die zweite Miete vergessen habe?

Was spricht dagegen, Kopien der Steuerbescheide ohne weiteren Kommentar an die Kasse zu schicken (außer "anbei sende ich Ihnen die gewünschten Unterlagen")?

Das Einkommen zu verschweigen war Mist. Die Kasse wird den Beitrag neu berechnen. Dazu zählen nur die Zahlen auf dem Steuerbescheid. Strafrechtliche Verfolgung wird da nicht kommen - du brauchst also niemanden "milde stimmen". Deshalb sind auch Erklärungen, Erläuterungen oder Rechtfertigungsversuche nicht nötig - zumal alles, was du sagen könntest, nicht sonderlich überzeugend wirkt.

Der Sachbearbeiter bei der Kasse wird sich vielleicht seinen Teil denken. Auf das Rechenergebnis hat das keine Auswirkungen. Manchmal ist sachliches Schweigen auch eine Option ...

Gruß
Swantje

Na wunderbar, lieber Günter.

Ich persönlich würde die Aalnummer von dem Poster verfolgen und einfach nur die Kasse wechseln. Danach sollte Schluss mit lustig sein.

Denn der Poster hat hier die Frage gestellt:

Zitat;
Einfach kündigen und bei einer neuen Kasse starten geht nicht? Darf die Kasse über Beendigung der Mitgliedschaft hinaus Einkommensnachweise anfordern?



Wenn Du mich fragst, dann kann die Kasse hier nix mehr fordern, weil sie einfach gepennt hat und sich an an die einheitlichen Grundsätze zur Beitragsbemessung von freiwillig Versicherten gehalten hat.

Diese heilige Bibel ist doch für alle Sofa´s das non plus ultra.

Was steht in dieser heiligen Bibel drinne? Welche Nachweise sind ggf. wann zu fordern?

Ich werde persönlich in § 6 fündig, denn hier ist jeder Pups geregelt, welche Unterlagen ggf. zu fordern sind.


Ich zitiere einfach mal die Passage:

§ 6 Nachweis der beitragspflichtigen Einnahmen

(1) Die Krankenkasse hat zur Feststellung der Beitragspflicht vom Mitglied einen aktuellen Nachweis über die beitragspflichtigen Einnahmen, die nicht durch Dritte gemeldet werden, zu verlangen.


...


(3) Für die Feststellung nach Absatz 1 und für die Überprüfung nach Absatz 2 ist ein Fragebogen zu verwenden, der mindestens die in Anlage 1 aufgeführten Inhalte berücksichtigt. Die Krankenkasse entscheidet grundsätzlich nach pflichtgemäßem Ermessen zur Ermittlung des Sachverhalts, welche Beweismittel (Nachweise) sie für erforderlich hält. Der Nachweis ist immer zu führen


...


1. für Arbeitseinkommen und Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung über den aktuellen Einkommensteuerbescheid, sofern eine Veranlagung zur Einkommensteuer bereits erfolgt ist



Warum in aller Welt hat die zuständige Kasse hier nicht den Einkommensteuerbescheid gefordert. Denn daraus hätte man alles erkennen können bzw. müssen. Dies ist ja zwingend vom Spitzbubenverband vorgegeben.

Hat hier irgendeiner gepennt und versucht diesen pennen jetzt mal wieder glatt zu bügeln?


Der Poster hat nämlich im Rahmen der Einkommessteuer alle Mieteinnahmen angegeben. Die Kasse hat diesen Einkommenssteuerbescheid nicht gefordert.

Jetzt kommt natürlich die Kasse. Sie hat sich noch nicht einmal an die Vorgaben des Spitzbubenverbandes gehalten (Einkommensteuerbescheid zu fordern / dort steht alles drinne) und wälzt es mal wieder auf die unbesholtenen Versicherten ab.


Na ja, genau dort habe ich meine Bedenken.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass der Poster hier nicht Deine Ausführungen (lieber Günter) sondern eher die Ausfährungen, wie er aus diese Nummer herauskomme will, hören will.

Dies ist natürlich nur meine bescheidene Ansicht und nicht mehr!!

Vielen herzlichen Dank an alle, die hier so engagiert geantwortet haben.

Leider bin ich etwas verwirrt, da die Antworten doch recht unterschiedlich ausfallen.

Swantje B. schreibt, dass die Kasse die Zahlen auf den Steuerbescheiden zugrunde legt. Danach dürfte mir ja eigentlich keine große Nachzahlung drohen, da diese sich mit den von mir angegebenen 850 Euro weitestgehend decken. In manchen Jahren teils in der Gesamtsumme sogar darunter liegen. Nur setzten sich die Einnahmen eben anders zusammen, als ich es der Kasse mitgeteilt habe.
Aber geht die Krankenkasse nicht doch von den tatsächlichen Einnahmen aus? Bei Arbeitnehmern geht sie ja auch vom Brutto Gehalt aus.

Sonst wäre dieser Weg ja eine Möglichkeit ohne große Nachforderungen aus der Sache rauszukommen. Was mit ein wenig Hoffnung macht.
Vielleicht könnten sich die anderen Diskussionsteilnehmer nochmal dazu äußern. Geht die Kasse wirklich von den Summen auf den Einkommenssteuerbescheiden aus?
Für Selbständige habe ich das in andern Beiträgen so gelesen. Aber ich bin nicht selbständig, sondern nur als Freiwilliger mit geringem Einkommen versichert.

Allen nochmals herzlichen Dank für die Infos!

Hallo Rossi,
ich habe dich aber nicht gefragt - außerdem , er kann es ja drauf ankommen lassen und deiner Auffassung folgen. Dass er lesen will, wie er Nachzahlungen vermeiden kann obwohl er weiß dass er vorsätzlich keine bzw, falsche Angaben gemacht hat, das verstehe sogar ich, dass du aber trotz dieser Information, das auch noch beratend unterstuetzt, das ist nun wieder
bedenklich.
Gruss
Czauderna

Ach du lieber Rossi, die Kasse wälzt alles auf den unbescholtenen Poster ab? Der so unbescholten ist, dass er sich jetzt keine Gedanken über seine damals nicht angegebenen Mieteinnahmen machen muss?

Und selbst wenn diese Aalnummer für die Vergangenheit Erfolg hätte, für die Zeit von der Anforderung des Einkommenssteuerbescheides bis zum Ende der Mitgliedschaft könnte die Kasse immer noch die Nachweise anfordern. Und für die Zeit davor stellt sich ja die Fragen, was hat mehr Gewicht - der Verfahrensfehler der Kasse oder das Verschweigen des Versicherten? Kann sich ein Versicherter auf Verfahrensfehler berufen, wenn er selbst falsche Angaben gemacht hat? Spannende Frage.

@Rory
Ich würde es wie von Swantje vorgeschlagen machen und gehe davon aus, dass du einfach eine neue Einstufung aufgrund der Zahlen des Finanzamtes bekommst. Entgegen der allgemeinen Annahme haben die sesselpupsenden Verwaltungskostenverschleuderer bei den Krankenkassen keine Zeit, sich mit einer solchen Anfrage länger als 2 Minuten zu beschäftigen. Und selbst wenn weiter nachgebohrt würde, wäre bei den angebenen Einkünften doch alles im grünen Bereich. Deshalb die Kasse zu wechseln ist nach meiner Einschätzung nicht notwendig, ganz im Gegenteil, das könnte dann tatsächlich zu der Reaktion: "jetzt schauen wir aber mal ganz genau hin" führen.

Danke für Infos!
Aber dennoch bleibt bei mir immer noch die Frage, auf welcher Bemessungsgrundlage die Kassen den Beitrag berechnen?
Wozu gibt es die Einkommensanfrage, wenn dann doch der Einkommenssteuerbescheid genommen wird?
Bei mir bleibt nach wie vor die Angst, dass die Brutto-Summen als Grundlage genommen werden.
Weiß jemand eine gesetzliche Grundlage, wo drin steht, welches Einkommen genommen wird. In meinem Fall also vor oder nach Einkommenssteuer?
Danke!

Hallo,

nachlesen kann man :
Einheitliche Grundsätze zur Beitragsbemessung freiwilliger Mitglieder der gesetzlichen
Krankenversicherung und weiterer Mitgliedergruppen sowie zur Zahlung
und Fälligkeit der von Mitgliedern selbst zu entrichtenden Beiträge
(Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler)
vom 27. Oktober 2008, zuletzt geändert am 30. Mai 2011
--------------------
da heisst es ....3) Für die Feststellung nach Absatz 1 und für die Überprüfung nach Absatz 2
ist ein Fragebogen zu verwenden, der mindestens die in Anlage 1 aufgeführten
Inhalte berücksichtigt. Die Krankenkasse entscheidet grundsätzlich nach
pflichtgemäßem Ermessen zur Ermittlung des Sachverhalts, welche Beweismittel
(Nachweise) sie für erforderlich hält. Der Nachweis ist immer zu führen
1. für Arbeitseinkommen und Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung
über den aktuellen Einkommensteuerbescheid,.....

das heisst, das, was dort steht wird auch genommen, also das Brutto - ein Arbeitnehmer zahlt auch seinen Beitrag vom Brutto - gut er bekommt fast die Hälfte vom Arbeitgeber dazu, aber es zählt das Brutto.
Gruss
Czauderna

Danke für die Infos!
Habe selbst nochmal recherchiert und bin auch im Moment auf die Seite gkv-Spitzenverband.de gestoßen.
Wenn ich es richtig verstehe, gilt für Einnahmen aus Vermietung/Verpachtung/Kaptalerträge Paragraph 3 Absatz (1b) : Und da steht explizit drin " ...beitragspflichtige Einnahmen sind solche nach Abzug von Werbungskosten... wenn diese zur Erhaltung dienen."
Für mich heißt das, dass Swantje richtig liegt, dass sich die Kasse nach den Zahlen im Einkommenssteuerbescheid richten. Und da ist eben nicht das Brutto ausgewiesen, sondern die Einnahmen nach den Werbungskosten.

Nun hoffe ich, dass sich mein Sachbearbeiter mit der Gesetzeslage auskennt.
Daher werde ich dem Rat von Swantje folgen und meinen aktuellen Steuerbescheid - sobald er eintrifft- einfach kommentarlos hinschicken.

Danke an alle, die mitdiskutiet haben.
Und für weitere Tipps, Einschätzungen und Ratschläge bin ich natürlich jederzeit dankbar! Ich vermute, dass ich nicht der einzige Fall bin, der dieses Problem hat.

Hallo,
da habe ich mich wahrscheinlich etwas missverständlich ausgedrückt - die Zahlen des Einkommensteuerbescheides ohne weiteren Abzug - streichen wir also das Wort Brutto.
Gruss
Czauderna