Jahrelang doppelt KV (KSK u. GKV) bezahlt - Was tun?
Hallo liebe Forengemeinde,
Ich bin selbständiger freiberuflicher Musiker und seit 1996 über die Künstlersozialkasse sozialversichert (KV: Hamburg Münchener, 01.01.2010 aufgegeangen in der DAK) .
Seit 2001 übe ich eine sozialversicherungspflichtige Nebentätigkeit aus, von deren Aufnahme ich die KSK und KV seinerzeit in Kenntnis gesetzt habe.
Die freie künstlerische Tätigkeit ist in zeitlichem und finanziellem Umfang immer die Hauptätigkeit gewesen und dies ist auch von KSK und mittlerweile auch der DAK geprüft und bestätigt worden.
Ich habe seitdem für beide Einkünfte KV-, PV- und RV- Beiträge bezahlt, als Musiker an die KSK (die die Beiträge an die entsprechenden Träger weiterleitet), als Nebenberufler monatlich direkt abgezogene Beiträge für KV, RV und PV.
Jetzt hat meine KV (DAK) sich ohne mein Wissen bei der KSK mit der falschen Hinweis gemeldet, ich habe am 01.01.2010 eine sozialversicherungspfl. Tätigkeit aufgenommen und meine freiberufliche Tätigkeit "spiele lediglich eine untergeordnete Rolle". Dies musste ich nun mit einigem Aufwand richtigstellen und nach vielen Briefen ist nun mein alter Status bei der KSK wieder hergestellt. Von der DAK dazu übrigens direkt an mich kein Wort, sondern nur ohne mein Wissen an die KSK ('Über mich statt mit mir " reden war anscheinend die Devise).
Ergebnis dieses Vorgangs war jedoch die Feststellung der wohl doppelt gezahlten Beiträge.
Ich werde nun konsequenterweise meinen Arbeitgeber (Nebentätigkeit) in Absprache mit der KV (DAK) veranlassen, keine KV- und PF- Beiträge mehr abzuführen. (Siehe dazu auch Seite 2 - Beispiel b) dieser interessanten KSK Rechtsinformation: www.kuenstlersozialkasse.de/wDeutsch/do ... benjob.pdf
Meine Frage: Wie sieht es mit rückwirkenden Beitragserstattungen, aus? Wie stehen die Chancen, die doppelt gezahlten KV (und PV) Beiträge (und zwar für die untergeordnete, sprich Nebentätigkeit) auch über die vierjährige Verjährungsfrist hinaus zurückzubekommen?
Danke im Voraus fürs Lesen und (hoffentlich) Beantworten!
Finn.
Jahrelang doppelt KV bezahlt - Was tun?
Moderator: Czauderna
Jahrelang doppelt KV bezahlt - Was tun?
Zuletzt geändert von Finnjet am 07.09.2012, 14:09, insgesamt 4-mal geändert.
Moin,
also zum einen gilt eine Verjährungsfrist von 4 Kalenderjahren. Die Jahre bis 2007 sind bereits davon erfasst.
Deinen Arbeitgeber kannst Du auch nicht anweisen das er keine Beiträge mehr abführt.
Wenn es sich um eine versicherungspflichtige Tätigkeit handelt muss er Beiträge einbehalten und auch abführen.
Bei der Versicherung bei der KSK handelt es sich ebenfalls um eine Versicherungspflicht.
Wenn zwei versicherungspflichtige Tatbestände aufeinandertreffen liegt eine Beitragspflicht bis zur Beitragsbemessungsgrenze vor. Nur die Beiträge die darüber hinaus abgeführt werden sind falsch.
Sofern es für die KSK keine Sonderregelung gibt, die mir nicht bekannt ist, sollte alles korrekt gewesen sein.
also zum einen gilt eine Verjährungsfrist von 4 Kalenderjahren. Die Jahre bis 2007 sind bereits davon erfasst.
Deinen Arbeitgeber kannst Du auch nicht anweisen das er keine Beiträge mehr abführt.
Wenn es sich um eine versicherungspflichtige Tätigkeit handelt muss er Beiträge einbehalten und auch abführen.
Bei der Versicherung bei der KSK handelt es sich ebenfalls um eine Versicherungspflicht.
Wenn zwei versicherungspflichtige Tatbestände aufeinandertreffen liegt eine Beitragspflicht bis zur Beitragsbemessungsgrenze vor. Nur die Beiträge die darüber hinaus abgeführt werden sind falsch.
Sofern es für die KSK keine Sonderregelung gibt, die mir nicht bekannt ist, sollte alles korrekt gewesen sein.
Hallo,broemmel hat geschrieben:
Wenn es sich um eine versicherungspflichtige Tätigkeit handelt muss er Beiträge einbehalten und auch abführen.
da Dein Entgeld aus Deiner nicht-publizistischen Tätigkeit unterhalb der schädlichen Einkommensgrößen liegt, bist Du auch weiterhin nach dem KSVG versichert
Ist ja auch so von der KSK geprüft, richtig ???
ist Dein EK aus Deiner freien Tätigkeit höher, als aus der Nebentätigkeit
und hast Du das Deinem Arbeitgeber zu Beginn mitgeteilt. ????
ich denke mal nein.
Darum gilt meiner Meinung nach,
Wenn Dein Entgelt aus Deiner Nebentätigkeit über 400 Euro liegt wird die Krankenversicherungspflicht in der KSK für Deine geleisteten Arbeitstage unterbrochen. wenn durchgehende Beschäftigung vorliegt, dann sogar der ganze Monat.
denn die Krankenversicherung wird für diese Zeit von Deinem Brötchengeber bezahlt
Aber die Rentenversicherung in Deinem Fall läuft
weiter über die Künstlersozialkasse
Die Rentenversicherung endet dann erst, wenn Dein sozialversicherungspflichtiges Einkommen, wenn ich das richtig im Kopf habe glaube ich 2.800 Euronen mtl. überschreitet
Gruß Bully
Danke für die Antwort!Bully hat geschrieben: da Dein Entgeld aus Deiner nicht-publizistischen Tätigkeit unterhalb der schädlichen Einkommensgrößen liegt, bist Du auch weiterhin nach dem KSVG versichert
Ist ja auch so von der KSK geprüft, richtig ???
ist Dein EK aus Deiner freien Tätigkeit höher, als aus der Nebentätigkeit
und hast Du das Deinem Arbeitgeber zu Beginn mitgeteilt. ????
ich denke mal nein.
...
Wenn Dein Entgelt aus Deiner Nebentätigkeit über 400 Euro liegt wird die Krankenversicherungspflicht in der KSK für Deine geleisteten Arbeitstage unterbrochen. wenn durchgehende Beschäftigung vorliegt, dann sogar der ganze Monat.
- Die Nebeneinkunft liegt klar über 400 € (sozialversicherungspflichtig)
- Die künstlerisch-publizistische Tätigkeit stellt im zeitlichen Umfang und Höhe des Einkommens die Haupterwerb dar, geprüft und bestätigt, also: richtig!
- Das Einkommen als Künstler ist höher u. der Arbeitgeber der Nebentätigkeit weiß dies auch.
- Stimmt, die RV Beiträge werden zweifelsfrei weiter korrekt von beiden Einkommen abgezogen
Zuletzt geändert von Finnjet am 27.08.2012, 19:10, insgesamt 1-mal geändert.
Ja, soll sie auch. Und KV Beitragszahlungen für den Nebenjob einstellen.Bully hat geschrieben: Hallo,
dann kann auch die Krankenversicherung weiter über die KSK laufen,
Gruß Bully
Nur wie ist es mit etwaigen Rückzahlungen geleisteter Beiträge..?
Die 4 Jahre zurückreichende Frist für solche Forderungen ist mir bekannt.
Weiß da jemand über Möglichkeiten Bescheid?
Gruß,
Finn.
Hallo Finnjet,
ich habe ja schon geschrieben das die KV über die KSK laufen kann,
ich kenne jetzt Deine Einkünfte nicht, darum mal ein Beispiel
Einkommen aus Deiner künstlerischen Tätigkeit 12.000 Euro pro Jahr,
macht 1000 Euro mtl
Nebentätigkeit sagen wir mal 750 Euro brutto mtl
Das bedeutet über die KSK besteht Versicherungspflicht in der Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung.
Deine Nebentätigkeit ist auch sozialversicherungspflichtig, nicht aber in der Kranken- und Pflegeversicherung.
Das heißt für diese braucht der Arbeitgeber keine Beiträge an die Krankenkasse abzuführen.
Das die RV ( aus beider EK) über die KSK läuft, ist OK
bei diesem Beispiel hättest Du einen Anspruch auf rückwirkende Beitragserstattung
der Kranken /Pflegeversicherungsbeiträge
für die letzten 4 Jährchen
Gruß Bully
ich habe ja schon geschrieben das die KV über die KSK laufen kann,
ich kenne jetzt Deine Einkünfte nicht, darum mal ein Beispiel
Einkommen aus Deiner künstlerischen Tätigkeit 12.000 Euro pro Jahr,
macht 1000 Euro mtl
Nebentätigkeit sagen wir mal 750 Euro brutto mtl
Das bedeutet über die KSK besteht Versicherungspflicht in der Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung.
Deine Nebentätigkeit ist auch sozialversicherungspflichtig, nicht aber in der Kranken- und Pflegeversicherung.
Das heißt für diese braucht der Arbeitgeber keine Beiträge an die Krankenkasse abzuführen.
Das die RV ( aus beider EK) über die KSK läuft, ist OK
bei diesem Beispiel hättest Du einen Anspruch auf rückwirkende Beitragserstattung
der Kranken /Pflegeversicherungsbeiträge
für die letzten 4 Jährchen
Gruß Bully
Nun denn, die Verjährungsfristen für solche Klamotten sind in § 27 SGB IV geregelt.
Danach ist es im ersten Anlauf eine gebundende Vorschrift für die Kasse die zu Unrecht erhaltenen Beiträge unter Beachtung der Verjährungsvorschriften (lfd. Kalenderjahr zzgl. 4 Jahre) zu erstatten. Alles andere ist im ersten Ansatz dann wohl futschi. Somit sind alle gezahlten Beiträge bis zum 31.12.2007 verjährt und in den Wind geschossen.
Wenn man dann allerdings die Rechtsprechung und einschlägige Literatur berücksichtigt, dann bestehen teilweise ggf. Chancen auch mehr Beiträge (also ohne Beachtung der Verjährungsvorschrift) von der Kasse erstattet zu bekommen.
Ich bin gerade dabei, für eine Kundin, die seit Mitte der 60-ziger Jahre Beiträge zu Unrecht gezahlt hat, von der Kasse zurück zu holen.
Zitat aus meiner Begründung:
Der Anspruch auf Erstattung der zu Unrecht gezahlten Beiträge verjährt gem. § 27 Abs. 2 SGB IV, beim ersten Lesen dieser Vorschrift, in vier Jahren nach Ablauf des Kalenderjahrs, in dem die Beiträge entrichtet worden sind. Sie berufen Sie sich offensichtlich auf diese Vorschrift.
Es ist allerdings in der Literatur und Rechtsprechung des BSG anerkannt, dass die Verjährung nicht von Amts wegen eintritt, sondern nur auf Einrede (vgl. Figge in SGB Haufe Rz. 17 zu § 27 SGB IV).
Sie als Versicherungsträger sind nicht verpflichtet, sondern lediglich berechtigt, hinsichtlich der Erstattung der zu Unrecht entrichteten Beiträge die Einrede der Verjährung vorzunehmen. Etwaige Erstattungsanträge sind auch bei Verjährung des Erstattungsanspruches nicht ausgeschlossen. Vielmehr haben Sie bei der Erhebung der Verjährungseinrede nach pflichtgemäßem Ermessen zu entscheiden (vgl. BSG, Die Beiträge 1989, S. 60).
Der Versicherungsträger ist allerdings nicht befugt die Einrede der Verjährung vorzunehmen, wenn die Beitragsentrichtung auf einem fehlerhaften Verwaltungshandeln der Krankenkasse beruht (vgl. BSG 26.06.1986 Az.: 7 Rar 121/84, USK 86104). Ferner ist eine Einrede der Verjährung ausgeschlossen, wenn ein Sozialleistungsträger seinen Aufklärungs- und Beratungspflichten nicht umfassend und vollständig nachkommt (vgl. BSG 12.12.2007 Az.: B 12 AL 1/06 R veröffentlicht unter www.sozialgerichtsbarkeit.de).
Nun denn, jetzt muss man gucken, was man daraus basteln kann.
Du hast damals der Kasse mitgeteilt, dass Du gleichzeitig einen Job ausübst und künstlerisch unterwegs bist. Die Kasse hat somit Beiträge im Rahmen des KSVG kassiert und dann auch noch im Rahmen der Beschäftigung als Arbeitnehmer. Die Kasse hatte auch noch die entsprechende Meldung vom Arbeitgeber. Ich unterstelle mal, dass die Postings hier im Forum korrekt sind, dass in dieser Konstellation der Arbeitgeber keine Beiträge zu entrichten hat.
Warum in aller Welt informiert die Kasse Dich bzw. den Arbeitgeber hierüber nicht? Die Kasse hat einen Beratungs- und Aufklärungsauftrag. Wenn sie diesem nicht nachkommt, ist sie nach meinen bisherigen Recherchen nicht berechtigt die Einrede der Verjärhung vorzunehmen (vgl. BSG Enscheidung s. o.). Es ist ja eine Ermessensentscheidung.
So würde ich argumentieren.
Mein Testpilot läuft seit über 2 Monaten bei der involvierten Kasse; sie schweigt noch! Aber es geht hier um ca. 50.000,00 Euro Beiträge, die zu Unrecht kassiert wurden.
Wohin die Reise geht, kann ich derzeit nicht beurteilen. Die Kasse wird vermutlich mit biegen und brechen versuchen, sich wie ein Aal aus der Klamotte zu winden.
Danach ist es im ersten Anlauf eine gebundende Vorschrift für die Kasse die zu Unrecht erhaltenen Beiträge unter Beachtung der Verjährungsvorschriften (lfd. Kalenderjahr zzgl. 4 Jahre) zu erstatten. Alles andere ist im ersten Ansatz dann wohl futschi. Somit sind alle gezahlten Beiträge bis zum 31.12.2007 verjährt und in den Wind geschossen.
Wenn man dann allerdings die Rechtsprechung und einschlägige Literatur berücksichtigt, dann bestehen teilweise ggf. Chancen auch mehr Beiträge (also ohne Beachtung der Verjährungsvorschrift) von der Kasse erstattet zu bekommen.
Ich bin gerade dabei, für eine Kundin, die seit Mitte der 60-ziger Jahre Beiträge zu Unrecht gezahlt hat, von der Kasse zurück zu holen.
Zitat aus meiner Begründung:
Der Anspruch auf Erstattung der zu Unrecht gezahlten Beiträge verjährt gem. § 27 Abs. 2 SGB IV, beim ersten Lesen dieser Vorschrift, in vier Jahren nach Ablauf des Kalenderjahrs, in dem die Beiträge entrichtet worden sind. Sie berufen Sie sich offensichtlich auf diese Vorschrift.
Es ist allerdings in der Literatur und Rechtsprechung des BSG anerkannt, dass die Verjährung nicht von Amts wegen eintritt, sondern nur auf Einrede (vgl. Figge in SGB Haufe Rz. 17 zu § 27 SGB IV).
Sie als Versicherungsträger sind nicht verpflichtet, sondern lediglich berechtigt, hinsichtlich der Erstattung der zu Unrecht entrichteten Beiträge die Einrede der Verjährung vorzunehmen. Etwaige Erstattungsanträge sind auch bei Verjährung des Erstattungsanspruches nicht ausgeschlossen. Vielmehr haben Sie bei der Erhebung der Verjährungseinrede nach pflichtgemäßem Ermessen zu entscheiden (vgl. BSG, Die Beiträge 1989, S. 60).
Der Versicherungsträger ist allerdings nicht befugt die Einrede der Verjährung vorzunehmen, wenn die Beitragsentrichtung auf einem fehlerhaften Verwaltungshandeln der Krankenkasse beruht (vgl. BSG 26.06.1986 Az.: 7 Rar 121/84, USK 86104). Ferner ist eine Einrede der Verjährung ausgeschlossen, wenn ein Sozialleistungsträger seinen Aufklärungs- und Beratungspflichten nicht umfassend und vollständig nachkommt (vgl. BSG 12.12.2007 Az.: B 12 AL 1/06 R veröffentlicht unter www.sozialgerichtsbarkeit.de).
Nun denn, jetzt muss man gucken, was man daraus basteln kann.
Du hast damals der Kasse mitgeteilt, dass Du gleichzeitig einen Job ausübst und künstlerisch unterwegs bist. Die Kasse hat somit Beiträge im Rahmen des KSVG kassiert und dann auch noch im Rahmen der Beschäftigung als Arbeitnehmer. Die Kasse hatte auch noch die entsprechende Meldung vom Arbeitgeber. Ich unterstelle mal, dass die Postings hier im Forum korrekt sind, dass in dieser Konstellation der Arbeitgeber keine Beiträge zu entrichten hat.
Warum in aller Welt informiert die Kasse Dich bzw. den Arbeitgeber hierüber nicht? Die Kasse hat einen Beratungs- und Aufklärungsauftrag. Wenn sie diesem nicht nachkommt, ist sie nach meinen bisherigen Recherchen nicht berechtigt die Einrede der Verjärhung vorzunehmen (vgl. BSG Enscheidung s. o.). Es ist ja eine Ermessensentscheidung.
So würde ich argumentieren.
Mein Testpilot läuft seit über 2 Monaten bei der involvierten Kasse; sie schweigt noch! Aber es geht hier um ca. 50.000,00 Euro Beiträge, die zu Unrecht kassiert wurden.
Wohin die Reise geht, kann ich derzeit nicht beurteilen. Die Kasse wird vermutlich mit biegen und brechen versuchen, sich wie ein Aal aus der Klamotte zu winden.
Hallo,
Sehr interessant!
Ich frage mich auch, warum der Kasse (erst HaMü, jetzt DAK) das nicht eher auffiel. Der Informationsfluß bei der Fusion beider Kassen zum 01.01.2010 scheint nicht der beste gewesen zu sein.
Allein, daß die DAK mich ohne mein Wissen bei der KSK in Misskredit gebracht hat, mit den Fehlinformationen, ich habe
a) Eine sozialvers. pflichtige Tätigkeit (also mein Nebenjob) ab dem 01.01.2010 (siehe Datum der Fusion..!) aufgenommen
b) Die künstlerische Tätigkeit spiele 'lediglich eine untergeordnete Rolle'.
macht mir gute Lust, aus der DAK auszutreten.
Dies hat mich in unnötigen 'Beweisdruck' gebracht, trotz 16-jähriger Vollmitgliedschaft in der KSK mit letztjähriger Prüfung (Ergebnis: alles korrekt). Briefe, Kopien von Gehaltsbabrechnungen einsenden usw...
Ich werde mich weiter informieren und mir einen guten Fachanwalt nehmen, um mein Recht zu erwirken.
Gruß,
Finn.
Sehr interessant!
Ich frage mich auch, warum der Kasse (erst HaMü, jetzt DAK) das nicht eher auffiel. Der Informationsfluß bei der Fusion beider Kassen zum 01.01.2010 scheint nicht der beste gewesen zu sein.
Allein, daß die DAK mich ohne mein Wissen bei der KSK in Misskredit gebracht hat, mit den Fehlinformationen, ich habe
a) Eine sozialvers. pflichtige Tätigkeit (also mein Nebenjob) ab dem 01.01.2010 (siehe Datum der Fusion..!) aufgenommen
b) Die künstlerische Tätigkeit spiele 'lediglich eine untergeordnete Rolle'.
macht mir gute Lust, aus der DAK auszutreten.
Dies hat mich in unnötigen 'Beweisdruck' gebracht, trotz 16-jähriger Vollmitgliedschaft in der KSK mit letztjähriger Prüfung (Ergebnis: alles korrekt). Briefe, Kopien von Gehaltsbabrechnungen einsenden usw...
Ich werde mich weiter informieren und mir einen guten Fachanwalt nehmen, um mein Recht zu erwirken.
Gruß,
Finn.
Okay, Jochen!
Was willst Du uns jetzt mit dem letzten Posting verklickern?
Bekommst der Poster seine Beiträge ohne Beachtung der Verjährungsfrist ( § 27 SGB IV) zurück?
@Finjet
Du musst jetzt ggf. wirklich einen guten Fachanwalt für Sozialrecht einschalten, sonst wird es den Bach hinunter gehen.
Mein Fall läuft schon über einen Fachanwalt.
Was willst Du uns jetzt mit dem letzten Posting verklickern?
Bekommst der Poster seine Beiträge ohne Beachtung der Verjährungsfrist ( § 27 SGB IV) zurück?
@Finjet
Du musst jetzt ggf. wirklich einen guten Fachanwalt für Sozialrecht einschalten, sonst wird es den Bach hinunter gehen.
Mein Fall läuft schon über einen Fachanwalt.