Krankenkassenforum

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Hallo,

eine Zwischenbemerkung:

Allein die Krankenkasse erlässt Entscheidungen im Sinne von Verwaltungsakten gegenüber den Versicherten.

Der MDK liefert mit seinen "Gutachten" lediglich die Begründungen für die Kasse. Er ist abhängiger Erfüllungsgehilfe der Krankenkasse. Die Qualität der MDK-Begutachtung hat die Kasse zu prüfen, da sie oftmals ihre Entscheidungen darauf stützt. D. h. übrigens: Der MDK ist aus Sicht des Versicherten rechtlich gar nicht zu fassen.

Gruß, Kernschmelze

PS: Vor diesem Hintergrund ist es für den o. g. Fall erklärlich, dass die Krankenkasse so lange MDK-Gutachten beauftragt, bis das gewollte Ergebnis vorliegt und damit die gewollte Entscheidung gegenüber der Versicherten mit dem "Gutachten", das ihr "medizinische Kompetenz" und "unabweisbare Wahrheit" signalisieren soll, gefällt werden kann.

Kernschmelze hat geschrieben:Hallo,

eine Zwischenbemerkung:

Allein die Krankenkasse erlässt Entscheidungen im Sinne von Verwaltungsakten gegenüber den Versicherten.

Der MDK liefert mit seinen "Gutachten" lediglich die Begründungen für die Kasse. Er ist abhängiger Erfüllungsgehilfe der Krankenkasse. Die Qualität der MDK-Begutachtung hat die Kasse zu prüfen, da sie oftmals ihre Entscheidungen darauf stützt. D. h. übrigens: Der MDK ist aus Sicht des Versicherten rechtlich gar nicht zu fassen.

Gruß, Kernschmelze

PS: Vor diesem Hintergrund ist es für den o. g. Fall erklärlich, dass die Krankenkasse so lange MDK-Gutachten beauftragt, bis das gewollte Ergebnis vorliegt und damit die gewollte Entscheidung gegenüber der Versicherten mit dem "Gutachten", das ihr "medizinische Kompetenz" und "unabweisbare Wahrheit" signalisieren soll, gefällt werden kann.

Hallo Kernschmelze,
ich habe mir erlaubt, weil es einfache und schneller ging, die Passagen deines Beitrages rot einzufärben, die sachlich einfach nicht stimmen.
Der MDK ist nicht abhängig, wohl aber ein "Erfüllungsgehilfe", wobei ich den Begriff "Dienstleister" besser finde.
Wenn dein PS. auch nur ansatzweise stimmen würde, warum sollte sich dann die Kasse die Arbeit machen überhaupt ein Gutachten vom MDK erstellen zu lassen. Sie könnte doch gleich entscheiden "abgelehnt" und es dann auf den Klageweg ankommen lassen, da ja doch nur sie verklagt werden kann - die Kasse gibt zu keiner Zeit eine eigene medizinische Kompetenz vor, sondern sie beruft sich in ihrer Entscheidung auf die medizinische Kompetenz des MDK. Wenn es so wäre, wie du es siehst, dann müssten doch auch die jeweiligen Kassenmitarbeiter soviel medizinische Kompetenz vorweisen können um zu beurteilen ob das Gutachten des MDK eben die medizinischen Voraussetzungen erfüllt oder nicht, was wiederum bedeuten würde, dass die MDK-Gutachten an sich schon nicht medizinisch kompetent sind weil die Kasse selbst diese Kompetenz dem MDK abspricht und diese bei sich sieht. Dein PS. ist unlogisch.
Gruss
Czauderna

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Hallo Machts Sinn,
das ist deine Meinung, begruendet aus deiner eigenen
medizinischen Kompetenz heraus und auf diesen
"Einzelfall" bezogen - soweit, so gut ( oder auch
schlecht, wie man es sieht).
Kernschmelze und ich haben da eher allgemein
geschrieben.
Gruss
Czauderna

Hallo,

zu Czaudernas Bemerkungen zunächst folgende Hinweise:

Das strategisch-operative Ziel der MDK-Tätigkeit wird im Vorwort der Begutachtungsanleitung ABBA 2004 deutlich: „Die Begutachtungsanleitung ist [..] eine Arbeitshilfe für die MDK-Gutachter, um den Auftrag im Sinne der Krankenkasse fach- und sachgerecht zu erledigen, […]. Differenziert sollen die Fälle ausgewählt werden, die der sozialmedizinischen Fallberatung (SFB) durch den MDK zuzuführen sind. Die SFB hat sich zu einem effizienten Instrument entwickelt, mit deren Hilfe im MDK ein hoher Prozentsatz der Aufträge fallabschließend bearbeitet wird.“

Das operative Ziel des MDK wird in der Einleitung der ABBA 2004 weiter erkennbar. Zunächst heißt es u. a., „die Möglichkeiten zum rationellen und sachgerechten Umgang mit AU-Fällen“ auszuschöpfen. Dann wird wie folgt gelobt: „Als Folge einer differenzierten Einschaltung des MDK ist die Zahl der körperlichen Untersuchungen - die klassische AU-Begutachtung - zugunsten der sozialmedizinischen Fallberatung bundesweit erheblich zurückgegangen. […] Nicht die Diagnose, sondern das Krankheitsverhalten beeinflusst maßgeblich die AU und ihre Dauer. “

In § 7 Abs. 5 der ABBA 2004 wird der Stellenwert der MDK-„Gutachten“ erläutert: „Der ärztliche Gutachter trifft in seinem Gutachten keine leistungsrechtlichen Entscheidungen, sondern gibt der Krankenkasse sozialmedizinische Empfehlungen. Die Krankenkasse kann von diesen ohne nähere Begründung abweichen.“

Zusammenfassung:
Insgesamt ist der MDK, seitdem er die „klassische AU-Begutachtung“ weitgehend aufgegeben hat, zu einem Rationalisierungsinstrument mit Alibifunktion im Rahmen des „Fallmanagements“ degeneriert, das von den Krankenkassen vollkommen unkontrolliert und sanktionsfrei eingesetzt wird. Die Politik, das ist zuzugeben, hat es so gewollt.

Gruß, Kernschmelze

Hallo Kernschmelze,
und wieder muss ich dir widersprechen, und zwar zu deiner "Zusammenfassung". Ich du sicher schon mal gelesen hast, mache ich den Job seit mehr 44 Jahren, von daher kenne ich auch noch die "alte" Form des MDK - damals, also in den 70 und 80er Jahren gaben es eine Nebenstelle des MDK. bei und vor Ort. Ansässig war dort ein MDK-Arzt (gelernter Internist), und der begutachtete alles und jeden.
80 von 100 Fällen wurde ausschliesslich nach "körperlicher Untersuchung" begutachtet, also auch der Armbruch und der Beinbruch.
Als "Gutachten" galt damals bereits schon der Vermerk "abgelehnt" oder befürwortet" nebst Stempel des MDK. Mehrseitige, detaillierte Gutachten, wie wir sie heute kennen, gab es einfach nicht.
Dass es Ziel war Anfang 2000 und später, die Zahl der Zeit und kostenaufwendigen "körperlichen Begutachtungen" zurückzufahren,war im Interesse aller Beteiligten, sogar im Interesse der Patienten insgesamt.
Ich sehe qualitativ die heutigen Begutachtungsrichtlinien weitaus
auf einem höherten Level, als zu den Zeiten als noch die "klassische AU-Begutachtung" durchgeführt wurde.
Natürlich gibt es auch heute und jetzt immer noch Sachen die verbesserungswürdig sind, auch aus der Sicht der Kassen, der übrigen Leistungserbringer, also nicht nur aus der Sicht der Patienten.
Fairerweise muss man auch sagen, dass es vor 20 Jahren bei weitem
nicht soviele Widerspruchs- und Klageverfahren in Sachen AU. gab wie heute. Wir haben damals eben meist einfach nur gezahlt solange die Ärzte krank geschrieben haben, also ohne MDK.
Was wir allerdings auch nicht so viel hatten wie heute ist die Zahl der Leistungsabläufe - und das trotz der angeblichen "Abhängigkeit" des MDK von der Kasse.
Gruss
Czauderna

Hallo Czauderna

Vielen Dank für die sehr informative und tiefsinnige Arbeit, die Du und MAchts Sinn hier leistest.

Du schreibst:

Hallo Kernschmelze,
ich habe mir erlaubt, weil es einfache und schneller ging, die Passagen deines Beitrages rot einzufärben, die sachlich einfach nicht stimmen.
Der MDK ist nicht abhängig, wohl aber ein "Erfüllungsgehilfe", wobei ich den Begriff "Dienstleister" besser finde.
Wenn dein PS. auch nur ansatzweise stimmen würde, warum sollte sich dann die Kasse die Arbeit machen überhaupt ein Gutachten vom MDK erstellen zu lassen. Sie könnte doch gleich entscheiden "abgelehnt" und es dann auf den Klageweg ankommen lassen, da ja doch nur sie verklagt werden kann - die Kasse gibt zu keiner Zeit eine eigene medizinische Kompetenz vor, sondern sie beruft sich in ihrer Entscheidung auf die medizinische Kompetenz des MDK. Wenn es so wäre, wie du es siehst, dann müssten doch auch die jeweiligen Kassenmitarbeiter soviel medizinische Kompetenz vorweisen können um zu beurteilen ob das Gutachten des MDK eben die medizinischen Voraussetzungen erfüllt oder nicht, was wiederum bedeuten würde, dass die MDK-Gutachten an sich schon nicht medizinisch kompetent sind weil die Kasse selbst diese Kompetenz dem MDK abspricht und diese bei sich sieht. Dein PS. ist unlogisch.

Es ist oft nicht so kompliziert wie es scheint, denn kompliziert wird es, wenn man mit Worten Worte beschreibt, anstatt die Dinge aus einem gesunden Abstand zur Sache selbst zu betrachten, ohne das Betrachtete gedanklich zu interpretieren.

Bevor mein erster Kommentar hier kompliziert wird, ziehe ich die Notbremse und versuche mal diese beiden etablierten Institutionen MDK und KK aus einer anderen Perspektive zu beschreiben. Wir betrachten sie als das was sie sind: SYSTEME

Alle Systeme, auch KK und MDK, entwickeln eine Art Eigenleben. Alle Systeme haben eine Gemeinsamkeit:

einen Selbsterhaltungsmechanismus, der tief im System verwurzelt ist. Diese Gemeinsamkeit kann jeder in einem beliebigen System entdecken und ausfindig machen, egal um welches etablierte System es sich handelt. Doch zuerst müssen wir uns darüber Klarheit verschaffen, worauf sich ein System konzentriert.

Systeme konzentrieren sich auf den jeweils erzeugten ständig umverteilten Problemlösungsdruck.

Das System fragt nicht, welches Ziel will ein System erreichen, sondern:

Welches Problem erzeugt ein System, auf das es selbst Antwort und Lösung ist.


Demnach ist kein System "abhängig" oder "Dienstleister", "Gut- oder Schlechtachter". Abhängig ist die KK vom MDK und der MDK ist abhängig von der KK. Wer gebar den MDK? Er sich selbst oder die KK ihn? ...klingelts?

Erziehung, Kunst, Politik, Recht, Religion, Wirtschaft und Wissenschaft, – dies sind Funktionssysteme mit einem dazugehörigen binären Code:



Im System der Politik geht es in erster Linie um Macht oder Ohnmacht, darum, ob man ein Amt Bekleidet oder nicht, ob man in der Regierung ist oder in der Opposition. Das ist die Unterscheidung, die eine Selbstbeschreibung des Systems überhaupt erst ermöglicht.

Deutlich wird hier, dass Werte wie soziales Handeln, ein Bemühen um eine gerechte Gesellschaftsordnung, um eine wie auch immer geartete Ausländerpolitik keine handlungsleitenden Werte für das politische System sind. Denn die Codierung geht nach Macht/Ohnmacht. Das Ziel ist die Macht.

Er wird ebenfalls feststellen, dass unzählige (Fehl-)Entscheidungen von Seiten der Politik, gar keine Fehlentscheidungen aus der Perspektive des Systems sind. Wirtschaft und alle anderen sozialen Systeme sollten aus diesem Grunde auch nur als Systeme betrachtet werden. So sieht die Wirtschaft den Regenwald nicht als lebensnotwendige, klimastabilisierende Ressource, sondern als wertvolles Tropenholz, das in den Kreislauf der Wirtschaft von Kaufen und Verkaufen integriert werden kann.

Ein Umweltkontakt kann also nur und ausschließlich Selbstkontakt sein, d.h., er kann nicht zu den Bedingungen der Umwelt, sondern nur zu den Bedingungen des eigenen Systems stattfinden. Die Umwelt ist für ein System alles, was nicht der Codierung des Systems entspricht. Ein Kontakt findet nur statt, wenn ein Selbstzweck, ein Nutzen für das System vorhanden ist. Ein System ist entweder geschlossen und operiert in beschriebener Weise, oder die Umwelt des Systems entspricht einer anderen Codierung.

Es gibt kein Dazwischen!

Das System kann sich mithilfe seines Codes selbst auf anderes und dadurch auf sich selbst beziehen. Die Ordnung und Strukturierung dieses Beobachtungs- und Unterscheidungsprozesses übernehmen wiederum systemeigene Programme. Programme haben in Systemen den Stellenwert von so genannten Zuordnungskoeffizienten. Was jeweils für das System effizient ist, bestimmt die Ordnung des systemeigenen Codes. So ist das Gesetz das Programm des Rechtssystems, denn es kreiert eine Regel, die eine Zuordnung von Ereignissen zu den Werten Recht beziehungsweise Unrecht ermöglicht.

Ich möchte es mal mit diesen kleinen Beispielen ausklingen lassen. Der binäre Code zu KK und MDK dürfte eigentlich einleuchten. Dann wird auch die gegenseitige Abhängigkeit zwischen KK und MDK in einem anderen Licht erscheinen, denn sie sind EINS... Der Selbsterhaltungsmechanismus trägt nur ein anderes Etikett, ein anderes Gesicht, doch der Geist ist der selbe.... es gibt kein Dazwischen.


Mit besten Grüßen | Andreas Helten

Hallo Andrenalin,
erst einmal - willkommen im Forum !!
Ganz so lange will ich meine Antwort
nicht verfassen, nur soviel,
ich kann und will dir nicht widersprechen.
Das mit der Selbsterhaltung, da ist schon etwas
dran.
Genau so, wie Parteien, Poltiker, Banken,
Apple, Microsoft und der FC. Bayern daran
interessiert sind ihren Stand (Macht) zu
erhalten , genau geht es auch den Beteiligten
im Gesundheitssystem zu, um das zu
erreichen, muessen Zweckbuendnisse her,
die Abhaengigkeiten ausloesen bzw. schaffen.
Was waere die Alternative ??
Aenderung der Systeme ?!
Gruss
Czauderna

Ach, ein Luhmännchen ist hier mit seiner fliegenden Untertasse gelandet?

Es sollte doch genügend Zeit sein, um auf den geistigen Vater all deiner Gedanken hinzuweisen: http://de.wikipedia.org/wiki/Systemtheo ... Luhmann%29 . Dies scheint jedoch nicht unbedingt deine Stärke zu sein. dummenfang.wordpress.com/2009/04/30/die-truben-quellen-des-andreas-helten/

Wenn ich deine Ausführungen und Andeutungen richtig verstehe, ist das Gesundheitssystem für dich ein Teil des Wirtschaftssystems mit seinem binären Code zahlen/nicht zahlen. Gerade das ist aber nicht das Wesen der gesetzlichen Krankenversicherung. Der binäre Code des Gesundheitssystems lautet gesund/krank. Die Programme innerhalb des Systems wechseln, mal wird versucht, Gesundheit mit der Maximalversorgung zu erreichen (die goldenen 80iger), dann wird nach der Wirksamkeit gefragt (Stichwort evidenzbasierte Medizin) und natürlich zählt auch die Wirtschaftlichkeit mit hinein (Stichwort Fusionen - Marktmacht), der binäre Code bleibt allerdings bestehen.

Jemand, der nur seinen Teil des Teilsystems sieht (die Krankenkasse will mir kein Krankengeld zahlen und hat im MDK einen willigen Helfer) zieht automatisch falsche Schlüsse über das Gesamtsystem. Sachlich darüber diskutieren mit Leuten, die wissen, was jeden Tag bei einer Krankenkasse passiert, wollen sie nicht, passt ja nicht ins eigene Weltbild. Und auch die nackten Zahlen (z. B. tägliche Krankengeldausgaben der GKV) werden beiseite gewischt. Man konstruiert sich halt die Wirklichkeit, die man für richtig hält. Womit wir bei Berger/Luckmann angekommen wären: "Für unsere Zwecke genügt es, ‚Wirklichkeit‘ als Qualität von Phänomenen zu definieren, die ungeachtet unseres Wollens vorhanden sind - wir können sie ver- aber nicht wegwünschen. ‚Wissen‘ definieren wir als die Gewißheit, daß Phänomene wirklich sind und bestimmbare Eigenschaften haben."

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Machts Sinn hat geschrieben:Hallo,

wieder zurück zum Standard-Fall der Verweisung der Krankenkassen aus der Arbeitsunfähigkeit und dem Krankengeld-Bezug in die Arbeitslosigkeit auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt mit Arbeitslosengeld oder Arbeitslosengeld 2.

Aktuelle Paradebeispiele mit Textvorschlägen für den Widerspruch und den Antrag an das Sozialgericht auf Feststellung der aufschiebenden Wirkung, hilfsweise Erlass einer einstweiligen Anordnung sind hier zu finden:

http://www.krankenkassenforum.de/1-vt63 ... sc&start=0

http://www.krankenkassenforum.de/kranke ... t6311.html

Gruß!
Machts Sinn

Hallo Machts Sinn,

Nein, bin ich anderer Auffassung, warum solltest du bestimmen was wichtig im Forum ist und was nicht - die Gleichschaltung aller Threads auf deinen Wunsch hin, das kann nicht sein !!!
Und nein, ich habe mich nicht vertan und nein, mir ist auch die Zeit nicht lang,
war das aussagekräftig genug ??
Gruss
Czauderna

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Hallo,

also ich lese aus dem Thread nur, dass der Arzt sich weigert weiter krank zu schreiben und wegen des beendeten Beschäftigungsverhältnisses an die Arbeitsagentur verweist.
Ein anderer User spekuliert, dass die Kasse dahinter steckt. Angeblich hat der Threadverfasser, der für einen Bekannten schreibt den Arzt gefragt, und der hat es verneint. Auf einem Auszahlschein wurde der Bekannte vom Doc af geschrieben.

MS hat schon wieder die Behörden und Marionetten erwähnt, hier streitet man sich ums Ende der AU. Textvorschläge gab es in bewährter und ellenlanger Form auch.

Nur, was soll der Beitrag hier? Ach ja, ganz klar, die Kasse ist schuld, wenn der Arzt arbeitsfähig schreibt. Sie steckt immer und immer wieder dahinter. Wenn sie nicht bei den Ärzten anruft (in Zeiten, wo diese mit Streik drohen und Kassenanfragen nicht beantworten wollen, da telefonieren sie immer wieder gerne mit SB der KK und lassen sich was vorschrieben...), kann es auch sein, dass KK ihr Denken in die Köpfe der Ärzte implantieren und sie aus ihren Zentralen steuern. Das wäre doch mal ein neuer Denkansatz.

Gehen uns hier die Fälle aus, dass wir sie schon aus anderen Foren importieren müssen?

Ich sehe hier nur wieder wirre Verschwörungstheorien eines armen Menschen, der scheinbar nichts anderes mehr im Leben hat, als im Internet nach Klienten, Fällen, und vermeintlichen Fehlverhalten von Kassen bzw. einzelnen Kassenmitarbeitern zu suchen. Traurig.
Aber auch hier gibt es neuerdings Hilfe: derwesten.de/region/rhein_ruhr/medienambulanz-in-bochum-soll-bei-internetsucht-helfen-id7154435.html

Und nein, nicht alle alten Threads müssen mit Pseudo-Neuigkeiten aus der Versenkung gehólt werden ...

LG, Fee