Krankengeld – Ermessen – Leerformel
Moderator: Czauderna
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Machts Sinn
Krankengeld – Ermessen – Leerformel
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Re: Krankengeld – Ermessen – Leerformel
Machts Sinn hat geschrieben:Die Rücknahme der Krankengeld-Bewilligung (mit der Folge der Erstattung) verlangt Ermessenserwägungen. Der Satz "Bei der Ermessensabwägung kann aus diesem Grunde das gegen die Rücknahme sprechende Vertrauen nicht berücksichtigt werden." ist eine Leerformel, der den gesetzlichen Anforderungen an die Ermessensausübung nicht gerecht wird.
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... sensitive=
Aber Verwaltungsrecht ist – wie bei der Rechtsbehelfsbelehrung – nicht die Stärke der Krankenkassen, § 35 Abs. 1 SGB X:
Gruß!1) Ein … Verwaltungsakt ist mit einer Begründung zu versehen. In der Begründung sind die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe mitzuteilen, die die Behörde zu ihrer Entscheidung bewogen haben. Die Begründung von Ermessensentscheidungen muss auch die Gesichtspunkte erkennen lassen, von denen die Behörde bei der Ausübung ihres Ermessens ausgegangen ist.
Machts Sinn
Hallo Machts Sinn,
hast du wieder toll formuliert - mir erschließt sich nur nicht, warum dafür einen eigenen Thread eröffnen ?? - willst du deine Quote steigern und zum Rekordschreiber werden ?? - oder ist es so wie Kollege broemmel es formuliert hat ??
Vergeude deine Kraft und dein Können und dein Wissen nicht, ohne gefordert zu werden - ein "freundschaftlicher" Rat.
Gruss
Czauderna
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Krankenkassenfee
- Beiträge: 1958
- Registriert: 18.09.2006, 18:32
Hallo,
die Idee das Wort Ermessensleistung oder pflichtgemäßes Ermessen ein wenig näher zu durchleuchten - ist ja nicht verkehrt.
Ich stelle mir nur gerade vor, dass ein Betroffener - ein Laie- hier im Forum landet, erfreulicherweise die Suchfuntion benutzt, und dann in diesem Thread landet. Und @ Machts Sinn: Der versteht nur Bahnhof.
Hier werden mal wieder wild irgendwelche Wortreihen und Entscheidungen zusammengefaßt, die nur vielleicht einen Einzelfall betreffen. Zum Thema Krankengeldeinstellungen gibt es weiß Gott genug Threads mit Tipps und Briefvorschlägen. Warum also das hier?
Geben wir dem Thread noch eine Chance und stürzen wir uns mal tatsächlich auf das pflichtgemäße Ermessen.
Ermessen wird u.a. (hurra die Urlaubssaison rückt näher) bei Urlaubsreisen im Krankengeldbezug angewandt.
Hier ist sicher zwischen Inlands- und Auslandsreisen zu unterscheiden. Aber die ein oder andere Kasse legt das sehr eng aus, und versagt z.B. sogar die eine Woche innerdeutsche Nordsee.
Ein wenig Licht in die Welt der Ermessensleistungen bringen diese Links:
bkk.de/arbeitgeber/neu-lexikon-sv-und-steuerrecht/?tx_bkklexikon_pi1%5Bbkkl-sub1%5D=0000004%3A263129_bv&tx_bkklexikon_pi1%5Bbkkl-sub2%5D=0000007%3A263129_bv&tx_bkklexikon_pi1%5Bbkkl-item%5D=502845
vogts-und-partner.de/voe/So-31-ErmessensschrumpfungWV-6-2011.pdf
krankengeld24.de/20120214113/krankengeld/art-und-weise-der-krankengeldzahlung
Sicher ist es sinnvoll eine Ermessensentscheidung schriftlich zu beantragen und alle relevanten Informationen zu geben. Genauso sollte man auf einem entsprechenden schriftlichen Bescheid bestehen, der die Ablehnensgründe detailliert nennt und das pflichtgemäße Ermessen bzw. dessen Auslegung erkennen läßt.
Im Gegensatz zu Machts Sinn finde ich einen Rechtsbehelf nicht kriegsentscheidend, aber ein Widerspruch und ggf. ein sich anschließendes Sozialgerichtsverfahren (welches jedem zugänglich ist) kann eine andere Entscheidung bringen - auch wenn es mitunter 1,5 Jahre insgesamt dauern kann.
LG, Fee
die Idee das Wort Ermessensleistung oder pflichtgemäßes Ermessen ein wenig näher zu durchleuchten - ist ja nicht verkehrt.
Ich stelle mir nur gerade vor, dass ein Betroffener - ein Laie- hier im Forum landet, erfreulicherweise die Suchfuntion benutzt, und dann in diesem Thread landet. Und @ Machts Sinn: Der versteht nur Bahnhof.
Hier werden mal wieder wild irgendwelche Wortreihen und Entscheidungen zusammengefaßt, die nur vielleicht einen Einzelfall betreffen. Zum Thema Krankengeldeinstellungen gibt es weiß Gott genug Threads mit Tipps und Briefvorschlägen. Warum also das hier?
Geben wir dem Thread noch eine Chance und stürzen wir uns mal tatsächlich auf das pflichtgemäße Ermessen.
Ermessen wird u.a. (hurra die Urlaubssaison rückt näher) bei Urlaubsreisen im Krankengeldbezug angewandt.
Hier ist sicher zwischen Inlands- und Auslandsreisen zu unterscheiden. Aber die ein oder andere Kasse legt das sehr eng aus, und versagt z.B. sogar die eine Woche innerdeutsche Nordsee.
Ein wenig Licht in die Welt der Ermessensleistungen bringen diese Links:
bkk.de/arbeitgeber/neu-lexikon-sv-und-steuerrecht/?tx_bkklexikon_pi1%5Bbkkl-sub1%5D=0000004%3A263129_bv&tx_bkklexikon_pi1%5Bbkkl-sub2%5D=0000007%3A263129_bv&tx_bkklexikon_pi1%5Bbkkl-item%5D=502845
vogts-und-partner.de/voe/So-31-ErmessensschrumpfungWV-6-2011.pdf
krankengeld24.de/20120214113/krankengeld/art-und-weise-der-krankengeldzahlung
Sicher ist es sinnvoll eine Ermessensentscheidung schriftlich zu beantragen und alle relevanten Informationen zu geben. Genauso sollte man auf einem entsprechenden schriftlichen Bescheid bestehen, der die Ablehnensgründe detailliert nennt und das pflichtgemäße Ermessen bzw. dessen Auslegung erkennen läßt.
Im Gegensatz zu Machts Sinn finde ich einen Rechtsbehelf nicht kriegsentscheidend, aber ein Widerspruch und ggf. ein sich anschließendes Sozialgerichtsverfahren (welches jedem zugänglich ist) kann eine andere Entscheidung bringen - auch wenn es mitunter 1,5 Jahre insgesamt dauern kann.
LG, Fee
Ich stimme Ihnen zu, dass man hier so schreiben sollte, dass Laien es verstehen. Und das Posten von vielen Links trägt dazu sicherlich nicht bei,denn oftmals ist das recht "schwere Kost".
Aber das Thema ist dennoch stark erörterungsbedürftig. Denn gerade Ermessensentscheidungen werden von den Krankenkassen doch sehr schlecht ausgeführt. Da der Laie das aber nicht unbedingt nachvollziehen kann, bleiben etliche negative Bescheide einfach im Raum stehen, ohne dass der Betroffene überhaupt weiß, dass da ein falscher Weg eingeschlagen
Es wäre wünschenswert, wenn die Laienuser hier erfahren würden, was genau so eine Entscheidung ist und wie sie auszusehen hat. Und zwar in klar verständlichen Sätzen und nicht in Form von Links auf Inhalte, die meist ebenso schwer verdaulich sind. User wie Machts Sinn sind das Jurisendeutsch gewöhnt, aber was ist mit Otto Normalverbraucher?
Grüße
Billy
Aber das Thema ist dennoch stark erörterungsbedürftig. Denn gerade Ermessensentscheidungen werden von den Krankenkassen doch sehr schlecht ausgeführt. Da der Laie das aber nicht unbedingt nachvollziehen kann, bleiben etliche negative Bescheide einfach im Raum stehen, ohne dass der Betroffene überhaupt weiß, dass da ein falscher Weg eingeschlagen
Es wäre wünschenswert, wenn die Laienuser hier erfahren würden, was genau so eine Entscheidung ist und wie sie auszusehen hat. Und zwar in klar verständlichen Sätzen und nicht in Form von Links auf Inhalte, die meist ebenso schwer verdaulich sind. User wie Machts Sinn sind das Jurisendeutsch gewöhnt, aber was ist mit Otto Normalverbraucher?
Grüße
Billy
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Krankenkassenfee
- Beiträge: 1958
- Registriert: 18.09.2006, 18:32
Hallo,
das pflichtgemäße Ermessen ist ja nicht allgemein irgendwo definiert, sondern individuell und pro Einzelfall zu sehen.
Trotzdem gibt es ein paar Grundsätzlichkeiten oder Erkenntnisse, die man hier schildern kann.
Links sind eine bequeme Sache, um auf bereits ausformulierte Texte zu verweisen. Es würde hier den Rahmen sprengen, wenn alles umformulieren würde. Wer hat schon die Zeit dazu? Und auch die "Lust"? (bei durchaus geschriebenen Anfeindungen)
Ich nehme mal den Fall mit dem Urlaub und der AOK. Da wurde keine Therapie versäumt, keine Reha verschoben und 400€ Krankengeld stehen entgegen 2400€ Kostenverlust. Da sollte die Kasse pflichtgemäß abwägen und die Entscheidung entsprechend "aufdröseln".
Wenn man persönlich betroffen ist, ist es umso schwerer selbst objektiv abzuwägen und vielleicht auch eine negative Entscheidung hinzunehmen, die im Einzelfall sicher gerechtfertigt, aber schwer zu akzeptieren ist. Auch das soll es geben.
Vielleicht haben wir ja bald ein paar Beispiele hier.
LG, Fee
das pflichtgemäße Ermessen ist ja nicht allgemein irgendwo definiert, sondern individuell und pro Einzelfall zu sehen.
Trotzdem gibt es ein paar Grundsätzlichkeiten oder Erkenntnisse, die man hier schildern kann.
Links sind eine bequeme Sache, um auf bereits ausformulierte Texte zu verweisen. Es würde hier den Rahmen sprengen, wenn alles umformulieren würde. Wer hat schon die Zeit dazu? Und auch die "Lust"? (bei durchaus geschriebenen Anfeindungen)
Ich nehme mal den Fall mit dem Urlaub und der AOK. Da wurde keine Therapie versäumt, keine Reha verschoben und 400€ Krankengeld stehen entgegen 2400€ Kostenverlust. Da sollte die Kasse pflichtgemäß abwägen und die Entscheidung entsprechend "aufdröseln".
Wenn man persönlich betroffen ist, ist es umso schwerer selbst objektiv abzuwägen und vielleicht auch eine negative Entscheidung hinzunehmen, die im Einzelfall sicher gerechtfertigt, aber schwer zu akzeptieren ist. Auch das soll es geben.
Vielleicht haben wir ja bald ein paar Beispiele hier.
LG, Fee
Hallo billy,
da bin ich total bei Ihnen - ich, obwohl beruflich mit der Materie vertraut, vermeide
in solchen Foren wie diesem hier, grundsätzlich mit Links zu arbeiten oder übermäßig viel auf bestimmte §§ oder Rundschreibungen oder Kommentierungen zu verweisen. Ich weiß sehr wohl, dass was wir Experten, und diejenigen, die sich dafür halten, mit diesen Sachen auskennen und untereinander damit auch argumentieren und diskutieren können, der "Otto Normalverbraucher" aber immer öfter wie der berühmte "Ochs vorm Berg" das Geschehen hier verfolgt.
Mein Motto ist, meine Meinung, aus meiner Praxis und meiner Erfahrung, natürlich auch aus meinem Wissen heraus einfach darzulegen. Wem das nicht ausreicht, der fragt eben nach oder meldet sich per PN. - und dann kanne es dann auch mal intensiver, aber dann auch individueller werden. Ich sehe mich hier nicht als
"Hobby-Anwalt", der mit vor formulierten Schreiben den richtigen Anwalt ersetzen will. Ich bin auch ehrlich genug zu zugeben wenn ich etwas nicht weiß und habe auch kein Problem damit mich zu entschuldigen, wenn ich etwas falsches niedergeschrieben habe und von den anderen (wirklichen) Experten korrigiert werde.
Fazit, und nochmals Zustimmung zu deinem Beitrag - die Antworten sollen helfen und nicht beweisen wie gut sich der Antwortende in den Gesetzen auskennt - ich habe schon einmal geschrieben - auch Eunuchen wissen wie man es macht.
Gruß
Czauderna
da bin ich total bei Ihnen - ich, obwohl beruflich mit der Materie vertraut, vermeide
in solchen Foren wie diesem hier, grundsätzlich mit Links zu arbeiten oder übermäßig viel auf bestimmte §§ oder Rundschreibungen oder Kommentierungen zu verweisen. Ich weiß sehr wohl, dass was wir Experten, und diejenigen, die sich dafür halten, mit diesen Sachen auskennen und untereinander damit auch argumentieren und diskutieren können, der "Otto Normalverbraucher" aber immer öfter wie der berühmte "Ochs vorm Berg" das Geschehen hier verfolgt.
Mein Motto ist, meine Meinung, aus meiner Praxis und meiner Erfahrung, natürlich auch aus meinem Wissen heraus einfach darzulegen. Wem das nicht ausreicht, der fragt eben nach oder meldet sich per PN. - und dann kanne es dann auch mal intensiver, aber dann auch individueller werden. Ich sehe mich hier nicht als
"Hobby-Anwalt", der mit vor formulierten Schreiben den richtigen Anwalt ersetzen will. Ich bin auch ehrlich genug zu zugeben wenn ich etwas nicht weiß und habe auch kein Problem damit mich zu entschuldigen, wenn ich etwas falsches niedergeschrieben habe und von den anderen (wirklichen) Experten korrigiert werde.
Fazit, und nochmals Zustimmung zu deinem Beitrag - die Antworten sollen helfen und nicht beweisen wie gut sich der Antwortende in den Gesetzen auskennt - ich habe schon einmal geschrieben - auch Eunuchen wissen wie man es macht.
Gruß
Czauderna
Nun denn, die Entscheidung über die Bewilligung von Prozeßkostenhilfe ist super.
Sie zeigt - meines Erachtens - erneut, wie wichtig doch die Verfahrensvorschriften sind. Verletzt man diese Verfahrensvorschrift, dann geht der Bescheid leider den Bach hinunter.
Ferner ist hier schon der Widerspruchsbescheid von der Kasse erlassen worden. Sowohl in dem Rückfoderungsbescheid als auch in dem Widerspruchsbescheid wurde das sog. pflchtgemäße Ermessen nicht richtig angewendet. Die Kasse kann dies nunmehr auch nicht mehr nachholen.
D.h., wenn im Hauptverfahren das Sozialgericht erneut feststellt, dass das Ermessen nicht richtig ausgeübt worden ist, dann wird der Widerspruchsbescheid vom Sozialgericht einfach aufgehoben und das Teil ist aus der Welt.
Und genau dann hat die Kasse den Salat, wenn ich mich nicht irre.
Sie zeigt - meines Erachtens - erneut, wie wichtig doch die Verfahrensvorschriften sind. Verletzt man diese Verfahrensvorschrift, dann geht der Bescheid leider den Bach hinunter.
Ferner ist hier schon der Widerspruchsbescheid von der Kasse erlassen worden. Sowohl in dem Rückfoderungsbescheid als auch in dem Widerspruchsbescheid wurde das sog. pflchtgemäße Ermessen nicht richtig angewendet. Die Kasse kann dies nunmehr auch nicht mehr nachholen.
D.h., wenn im Hauptverfahren das Sozialgericht erneut feststellt, dass das Ermessen nicht richtig ausgeübt worden ist, dann wird der Widerspruchsbescheid vom Sozialgericht einfach aufgehoben und das Teil ist aus der Welt.
Und genau dann hat die Kasse den Salat, wenn ich mich nicht irre.
Hallo Machts Sinn,
vielleicht hast Du es nicht bemerkt, aber
dein Kommentar war hier mal nicht gefragt,
jedenfalls nicht von mir.
Aber ich bin ja ein verträglicher Mensch -
wie kann ich sm Thema vorbei sein, wenn
ich jemanden persönlich amschreibe und seine
Auffassung bestaetige ?
Das dir das nicht passt - dein Problem.
Solltest du dich doch in irgend einer Weise
persönlich angesprochen gefühlt haben, beweist
das, dass du mitdenkst - Respekt.
Im übrigen, für die Moderatoren-Rolle,
denke ich, bist Du nicht neutral genug -
du kannst gerne Ratschlaege erteilen,
aber für "verhaltensvorgaben" bist Du
wirklich der falsche Mann.
Anscheinend findest du Gefallen an unserem
kleinen "Duell" - von mir aus gerne, nur die
anderen User werden mit Recht das anders sehen.
Gruss
Czauderna
vielleicht hast Du es nicht bemerkt, aber
dein Kommentar war hier mal nicht gefragt,
jedenfalls nicht von mir.
Aber ich bin ja ein verträglicher Mensch -
wie kann ich sm Thema vorbei sein, wenn
ich jemanden persönlich amschreibe und seine
Auffassung bestaetige ?
Das dir das nicht passt - dein Problem.
Solltest du dich doch in irgend einer Weise
persönlich angesprochen gefühlt haben, beweist
das, dass du mitdenkst - Respekt.
Im übrigen, für die Moderatoren-Rolle,
denke ich, bist Du nicht neutral genug -
du kannst gerne Ratschlaege erteilen,
aber für "verhaltensvorgaben" bist Du
wirklich der falsche Mann.
Anscheinend findest du Gefallen an unserem
kleinen "Duell" - von mir aus gerne, nur die
anderen User werden mit Recht das anders sehen.
Gruss
Czauderna
Hallo,
na ja, ich weiß ja nicht wie Machts Sinn aussieht, aber wie die beiden, nein, das sind wir mit Sicherheit nicht - für unser Alter werden wir noch ziemlich passabel aussehen - und nur vom Balkon aus rum meckern, das tun wir auch nicht - das wir uns ab und zu mal "in die Wolle kriegen" - ist eigentlich auch nicht schlimm - solange es nicht zu persönlich wird - er ist eben der "Bibelfeste" und ich eher der
"saloppe" Typ. Wenn Ihr anderen Euren Spaß habt, bitte, machen wir doch gern -
aber wir sollten es auch nicht übertreiben.
Gruß
Czauderna
na ja, ich weiß ja nicht wie Machts Sinn aussieht, aber wie die beiden, nein, das sind wir mit Sicherheit nicht - für unser Alter werden wir noch ziemlich passabel aussehen - und nur vom Balkon aus rum meckern, das tun wir auch nicht - das wir uns ab und zu mal "in die Wolle kriegen" - ist eigentlich auch nicht schlimm - solange es nicht zu persönlich wird - er ist eben der "Bibelfeste" und ich eher der
"saloppe" Typ. Wenn Ihr anderen Euren Spaß habt, bitte, machen wir doch gern -
aber wir sollten es auch nicht übertreiben.
Gruß
Czauderna