Krankenkassenforum

Hallo, neues Thema.
Ich war letzten Montag bei der MDK-Untersuchung durch meinen AG veranlasst. Der MDK hat mich als arbeitsfähig eingestuft aufgrund fehlender ärztlicher Befunde, die ich aufgrund der Kurzfristigkeit des Termins nicht beibringen konnte.
Nach Aussage der KK sollte ich Widerspruch einlegen und eine neue AU vom Arzt besorgen. Daraufhin war ich beim Arzt, der meinte, solange kein schriftlicher Bescheid der KK vorläge, wäre die alte AU rechtskräftig.
Die AU ging bis 31.03.
Nun will mein (mittlerweile ehemaliger) AG mir kein Gehalt zahlen von der Zeit von 26.-31.03. da er eine mail erhalten hat von der KK, dass ich mit sofortiger Wirkung arbeitsfähig gewesen sei. Mein Arzt hat mir keine neue AU ausgeschrieben, da er meint, die alte AU sei rechtskräftig, solange ihm kein schriftlicher Bescheid vorliegt. Und ich hab schonmal gar nichts vorliegen.
Eben habe ich mit der KK telefoniert, die ziemlich ratlos ist und meint, ich wär ja arbeitsfähig gewesen in der Zeit lt. MDK. Auf meinen Hinweis, ich habe ja gar keine Widerspruch einlegen können, da ich nichts schriftliches hatte, meinte sie ich hätte arbeiten gehen sollen!!! Das sei ein Problem zwischen mir und dem AG und ich solle das mit dem klären!!!???
War meine AU nun gültig oder nicht? In einem anderen Thread wurde mir gesagt, ich bräuchte einen schriftlichen Bescheid und der Arzt meinte auch vor dem shcriftlichen Bescheid ändert sich erstmal gar nix.

Ich habe jetzt im SGB V unter § 277 (2) etwas dazu gefunden. Und zwar sehe ich das richtig, dass die KK eine Mitteilungspflicht ggü dem Versicherten hat? Muss die schriftlich erfolgen? Nebenbei bemerkt, hatte ich nichtmal eine mündliche Mitteilung der KK.

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Hi, Danke für die Antwort! Der MDK hatte keine ärztlichen Unterlagen zum Termin sondern lediglich meine Schilderungen während des Termins und eine "Untersuchung" bei der ich mich bücken und die Arme über den Kopf halten sollte. (AU wg. Rückenproblemen).
Daraufhin bekam mein AG eine mail von der KK ich sei arbeitsfähig. Weder ich noch mein Arzt bekamen irgendeinen Hinweis der Kk weder mündlich, geschweige denn schriftlich.
Natürlich meint mein Ex-AG nun ich sei arbeitsfähig gewesen in diesen Tagen. Natürlich meinen ich und mein Arzt nun, ich sei AU gewesen in diesen Tagen, und die AU sei auch rechtskräftig, weil von der KK nichts gegenteiliges kam.
Die Mitarbeiterin der KK meint heute, ich sei AF gewesen, der Hinweis des MDK-Mitarbeiters während der Untersuchung und die mail an den AG seien ausreichend gewesen.
Finde ich nicht-> siehe § 277 (2) SGB V

Hi,

fassen wir mal zusammen:
- du wurdest vom Arzt AU geschrieben. Hierüber erhält Dein Arbeitgeber Kenntnis durch die gelbe Krankmeldung
- Dein Arbeitgeber hat Zweifel an der AU geäußert und Deine KK damit konfrontiert
- Die KK wiederum läßt diese AU nun auch ärztlicherseits prüfen. Nämlich durch den Arzt beim MDK. Hierüber erhielt Dein Arbeitgeber Kenntnis durch die E-Mail der Kasse

Also jetzt mal aus Sicht Deines Arbeitgebers:
- Laut dem einen Arzt ist mein Mitarbeiter arbeitsunfähig.
- Laut einem anderen Arzt nicht. Meine Zweifel waren berechtigt.

Welche arbeitsrechtlichen Konsequenzen sowas haben kann weiß ich nicht. Kenne mich im Arbeitsrecht nicht so aus.
Aber Deine Aufgabe kann es jetzt eigentlich nur sein, die Meinung des MDK zu widerlegen und die Zweifel Deines Arbeitgebers dadurch auszuräumen.

Also schlage ich vor:
- verlange von der KK, dass sie Deinen Arzt informiert, dass und warum sie mit dessen ärztlicher Meinung, Du seist AU, nicht einverstanden sind.
- und dann mit Deinem Arzt zusammen hiergegen widersprechen, am Besten mit ausführlicher Begründung

Gruß
Sportsfreund

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Ich bin auch der Meinung, dass der Fehler bei der Kasse liegt. Muss mir ja jmd Bescheid geben und zwar schriftlich, damit ich die Chance habe, dem zu widersprechen. So meine Meinung in Bezug auf meine Sachlage und oben erwähnten Paragraphen. Was mache ich nun mit der Kasse (der Sachbearbeiterin der Kasse)?

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Hat der MDK-Arzt dir das Ergebnis nicht mitgeteilt?

War das Arbeitsverhältnis bereits vor der Arbeitsunfähigkeit gekündigt oder erfolgte die Kündigung aufgrund des Vorfalles?

Was verstehst du unter Kurzfristigkeit des Termins, wann erfolgte die Einladung zu wann?

Was war deine berufliche Tätigkeit bei diesem Arbeitgeber?

Für mich sind da ein paar Fragen offen.

Untersuchung beim MDK war am 26.03.2012

1. nur interessehalber, wusstest Du das der Arbeitgeber die Vorstellung veranlasst hat?

Der MDK stellt Arbeitsfähigkeit ab dem 27.03.2012
Normalerweise erhält die Kasse dann das Gutachten. Im Gutachten steht dann üblicherweise das das Ergebnis dem Versicherten mitgeteilt wurde.

2. hattest Du diese Information vom MDK?

Nach Eingang des Gutachtens. Je nachdem ob der MDK das Gutachten per Mail, Fax oder Post der Kasse zukommen lässt erhält der Arbeitgeber das Ergebnis übermittelt. Unter Umständen halt auch mit der Mitteilung das rückwirkend Arbeitsfähigkeit bestand.

Der behandelnde Arzt muss meines Erachtens nicht informiert werden.
Macht ja auch wenig Sinn. Wenn Arbeitsfähigkeit ab 27.03. vom MDK festgestellt wurde sollte der Arzt wissen in welcher Form er widersprechen muss. Die Info das Arbeitsfähigkeit festgestellt wurde hat er ja von Dir.
(Den Ärzten sollte auch bewusst sein welche arbeitsrechtlichen Folgen hinter diesen Vorgängen stehen)

3. Wann warst du beim Arzt?

4. Hast Du Deinen Arbeitgeber von der weiteren Arbeitsunfähigkeit über den 26.3. hinaus unterrichtet? Wenn ja, wann?

So wie ich das im Moment sehe hat der Arzt aus mir unbekannten Gründen keinen Widerspruch gegen die Entscheidung des MDK eingelegt. Damit ist die Arbeitsunfähigkeit mit dem 26.03.2012 beendet.

Ohne AU kein Krankengeldanspruch. Ein Verschulden der Kasse über die Einstellung der Gehaltszahlung ab dem 27.03. sehe ich nicht.

Wenn der Arbeitgeber sich weigert Gehalt zu zahlen, ist wohl eher die Verletzung der arbeitsrechtlichen Pflichten der Grund.

So lange der behandelnde Arzt nicht gegen die Feststellung der Arbeitsfähigkeit durch den MDK Widerspruch einlegt läuft es auf die arbeitsrechtliche Schiene hinaus.

Und die Zeit drängt. Je länger der Arzt wartet desto schwieriger wird es wohl rückwirkende Arbeitsunfähigkeit durch den MDK feststellen zu lassen.

Machtssinn, vielen Dank für die Info!

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:Hat der MDK-Arzt dir das Ergebnis nicht mitgeteilt?

Er hat mir sinngemäß mitgeteilt, dass sein Urteil auf "arbeitsfähig" hinauslaufen wird.
Daraufhin haben wir uns ca. 10 min im Kreis gedreht, in denen ich anzweifelte, ob er das ohne die ärztlichen Befunde überhaupt beurteilen kann und ich brachte Einwände bezüglich meiner Schmerzen in Bezug auf meine Tätigkeit.
Er sagte daraufhin, dass er die Aufgabe hat, hier und heute zu urteilen und nicht anders urteilen kann und was ich weiterhin veranlasse und wie ich weiterhin mit meinem Hausarzt vorgehen würde, sei meine Privatsache, aber seine Arbeit sei hiermit für heute erledigt gewesen.
Als ich ihn (den MDK-Arzt) fragte, wie es denn nun weiter gehe, sagte er mir, meine KK würde mir relativ schnell bescheid geben. Ich hab nochmal nachgefragt:"Also warte ich jetzt den Bescheid der Kasse ab?" - "Ja, der wird ziemlich schnell kommen."
Kam aber nix.

GerneKrankenVersichert hat geschrieben: War das Arbeitsverhältnis bereits vor der Arbeitsunfähigkeit gekündigt oder erfolgte die Kündigung aufgrund des Vorfalles?

Ich hab daraufhin bei meinem AG um die Aufhebung des Vertrages gebeten.
Primär hatte ich Angst trotz Rückenschmerzen körperlich belastbare Arbeiten durchführen zu müssen. Mir war und ist es nicht möglich, meine Arbeit durchzuführen, also hätte ich mich nach der Aufhebung der AU vertragswidrig verhalten müssen, indem ich nicht zur Arbeit erscheine, ergo konnte ich den Vertrag nur lösen.
(Mal abgesehen davon, dass das Arbeitsverhältnis eh angeschlagen ist, immerhin wollte mein Ag mich aus der AU holen, sagt schon viel aus.)

GerneKrankenVersichert hat geschrieben: Was verstehst du unter Kurzfristigkeit des Termins, wann erfolgte die Einladung zu wann?

Samstag im Kasten, Termin Montag um 9 Uhr.
Ich hab daraufhin Montag um 8 Uhr bei der Kasse und beim MDK angerufen, dass ich die Befunde und den Arztbericht nicht beibringen kann, woraufhin beide meinten, das sei nicht schlimm, ich solle ohne Befunde und Arztbericht zum Termin erscheinen.

GerneKrankenVersichert hat geschrieben: Was war deine berufliche Tätigkeit bei diesem Arbeitgeber?

Krankenpflege

broemmel hat geschrieben:Für mich sind da ein paar Fragen offen.

Untersuchung beim MDK war am 26.03.2012

1. nur interessehalber, wusstest Du das der Arbeitgeber die Vorstellung veranlasst hat?

Ja. Aber auch bei Nachfrage bei der Kasse wurde mir nicht gesagt, warum. Im Nachhinein habe ich erfahren, dass es wohl personelle Engpässe gab, es wurden Mitarbeiter in ihrer Freizeit in der Häuslichkeit aufgesucht, um zur Arbeit bewegt zu werden und unter anderem eine MDK-Untersuchung bei mir veranlasst. Welcher Grund der Kasse mitgeteilt wurde, weiß ich nicht.

broemmel hat geschrieben: Der MDK stellt Arbeitsfähigkeit ab dem 27.03.2012

Mir wurde kein Datum genannt, Aussage des MDK wie oben beschrieben.

broemmel hat geschrieben: Nach Eingang des Gutachtens. Je nachdem ob der MDK das Gutachten per Mail, Fax oder Post der Kasse zukommen lässt erhält der Arbeitgeber das Ergebnis übermittelt. Unter Umständen halt auch mit der Mitteilung das rückwirkend Arbeitsfähigkeit bestand.

Der behandelnde Arzt muss meines Erachtens nicht informiert werden.
Macht ja auch wenig Sinn. Wenn Arbeitsfähigkeit ab 27.03. vom MDK festgestellt wurde sollte der Arzt wissen in welcher Form er widersprechen muss. Die Info das Arbeitsfähigkeit festgestellt wurde hat er ja von Dir.
(Den Ärzten sollte auch bewusst sein welche arbeitsrechtlichen Folgen hinter diesen Vorgängen stehen)

Ich muss informiert werden. Zum einen sagt das die Mitteilungspflicht der Krankenkassen lt §277 (2), zum anderen sagt das der MDK-Mensch und zum dritten sage ich das, immerhin möchte ich gerne die Chance haben Widerspruch einzulegen, was nicht funktioniert, wenn ich keinen Bescheid habe gegen den ich widersprechen kann.

broemmel hat geschrieben: 3. Wann warst du beim Arzt?

1 Stunde nach dem MDK-Termin.

broemmel hat geschrieben: 4. Hast Du Deinen Arbeitgeber von der weiteren Arbeitsunfähigkeit über den 26.3. hinaus unterrichtet? Wenn ja, wann?

am 27.03.

broemmel hat geschrieben: So wie ich das im Moment sehe hat der Arzt aus mir unbekannten Gründen keinen Widerspruch gegen die Entscheidung des MDK eingelegt. Damit ist die Arbeitsunfähigkeit mit dem 26.03.2012 beendet.

Es gab keine Entscheidung.


"§ 277
Mitteilungspflichten(2) Die Krankenkasse hat, solange ein Anspruch auf Fortzahlung des Arbeitsentgelts besteht, dem Arbeitgeber und dem Versicherten das Ergebnis des Gutachtens des Medizinischen Dienstes über die Arbeitsunfähigkeit mitzuteilen, wenn das Gutachten mit der Bescheinigung des Kassenarztes im Ergebnis nicht übereinstimmt. Die Mitteilung darf keine Angaben über die Krankheit des Versicherten enthalten"

Sportsfreund hat geschrieben: Also schlage ich vor:
- verlange von der KK, dass sie Deinen Arzt informiert, dass und warum sie mit dessen ärztlicher Meinung, Du seist AU, nicht einverstanden sind.
- und dann mit Deinem Arzt zusammen hiergegen widersprechen, am Besten mit ausführlicher Begründung

Gruß
Sportsfreund

Danke, ich denke auf Grundlage des MDK-Gutachtens in Kopie ist das gut machbar.

Ja. Aber auch bei Nachfrage bei der Kasse wurde mir nicht gesagt, warum. Im Nachhinein habe ich erfahren, dass es wohl personelle Engpässe gab, es wurden Mitarbeiter in ihrer Freizeit in der Häuslichkeit aufgesucht, um zur Arbeit bewegt zu werden und unter anderem eine MDK-Untersuchung bei mir veranlasst. Welcher Grund der Kasse mitgeteilt wurde, weiß ich nicht.

Das warum muss noch nicht einmal die Kasse kennen.
Sobald der Arbeitgeber Zweifel an der AU äussert muss eine MDK Vorstellung veranlasst werden.

Das warum trägt auch nicht zum Sachverhalt bei.

Er hat mir sinngemäß mitgeteilt, dass sein Urteil auf "arbeitsfähig" hinauslaufen wird.
Daraufhin haben wir uns ca. 10 min im Kreis gedreht, in denen ich anzweifelte, ob er das ohne die ärztlichen Befunde überhaupt beurteilen kann und ich brachte Einwände bezüglich meiner Schmerzen in Bezug auf meine Tätigkeit.
Er sagte daraufhin, dass er die Aufgabe hat, hier und heute zu urteilen und nicht anders urteilen kann und was ich weiterhin veranlasse und wie ich weiterhin mit meinem Hausarzt vorgehen würde, sei meine Privatsache, aber seine Arbeit sei hiermit für heute erledigt gewesen.

Meine Lesart heisst hier das der MDK Arbeitsfähigkeit festgestellt hat und das auch vermittelt hat. Das Du damit nicht einverstanden bist hat hier keine Auswirkungen. Widerspruch kann nur der behandelnde Arzt einlegen. Man kann sich nicht selber krank schreiben.

Arztbesuch erfolgte

1 Stunde nach dem MDK-Termin.

Der Arzt hat eine Stunde nach dem MDK Termin von Dir erfahren das Arbeitsfähigkeit festgestellt wurde.

Daraufhin war ich beim Arzt, der meinte, solange kein schriftlicher Bescheid der KK vorläge, wäre die alte AU rechtskräftig.

Entweder kennt der behandelnde Arzt die AU Richtlinien nicht oder er kann den Widerspruch nicht begründen.

Es gab keine Entscheidung.

Es gab eine Entscheidung. Diese ist dem Arbeitgeber ja übermittelt worden und Dir beim MDK mitgeteilt worden.

Ich muss informiert werden. Zum einen sagt das die Mitteilungspflicht der Krankenkassen lt §277 (2), zum anderen sagt das der MDK-Mensch und zum dritten sage ich das, immerhin möchte ich gerne die Chance haben Widerspruch einzulegen, was nicht funktioniert, wenn ich keinen Bescheid habe gegen den ich widersprechen kann.

Die Arbeitsunfähigkeit wird durch einen Arzt festgestellt. Wenn die Ärzte einen nicht mehr krank schreiben kann man selber keinen Widerspruch einlegen.


Und damit verabschiede ich mich aus diesem Thread.
Das hat für mich eher arbeitsrechtlichen Charakter.
Das einzige was man von der Krankenkasse verlangen könnte wäre die Information des Versicherten. Das kann man mit Leichtigkeit nachholen. Im SGB ist dafür keine Frist genannt.

Arbeitsunfähigkeit besteht lt. MDK nicht, der behandelnde Arzt legt keinen Widerspruch ein. Die Arbeit wurde nicht aufgenommen, daraufhin aufgrund der Verletzung der arbeitsrechtlichen Pflichten wurde kein Gehalt gezahlt.

Deutet für mich alles auf eine Klärung vor dem Arbeitsgericht hin.
Die nächste Frage ob aufgrund des Aufhebungsvertrages eine Sperrzeit vom Arbeitsamt verhängt wird gehört wohl nicht hierhin.

broemmel hat geschrieben:
Die Arbeitsunfähigkeit wird durch einen Arzt festgestellt. Wenn die Ärzte einen nicht mehr krank schreiben kann man selber keinen Widerspruch einlegen.

Also die Aussage des Mitarbeiters der Krankenkasse war genau gegenteilig, nämlich dass der Arzt keinen Widerspruch einlegen kann, sondern, dass der Widerspruch von mir getätigt werden muss.
Der Arzt kann eine zweite AU austellen, er meint allerdings die erste AU sei rechtskräftig, da er nichts gegenteiliges bekommen habe.

Die Frage mit der Sperrzeit ist schon geklärt. Mein Arzt hat mir bescheinigt, dass ich mit der Erkrankung in dem Beruf nicht mehr arbeitsfähig bin, ich hab meinen AG daraufhin auf eine Versetzung in einen andern Bereich angesprochen, die er ablehnen musste. Alles schriftlich, Sperrzeit erfolgt nicht.


Mir ist klar, dass es nicht im Ermessen des Patienten (mir) liegt zu beurteilen, ob ich arbeiten kann oder nicht. Das entscheiden andere Leute. Leute, die keine Unterlagen meines Orthopäden vorliegen haben, keine Röntgenbilder, nichts. Nur meine albernen, lächerlichen Aussagen, dass ich Schmerzen habe. Aber die stehen ja nicht in den Akten, meine Schmerzen. Interessiert keinen. Kann ja jeder einfach behaupten, er habe Schmerzen. Weißt du, was die Ironie an der Sache ist? Dass ich jahrelang für ein Gehalt von unter 1000 Euro in der Krankenpflege arbeite, im Schichtdienst, auch nachts. Dass ich eine scheiß anstrengende körperliche Arbeit mache für ein lächerliches Gehalt, um Menschen zu helfen. Dass diese Arbeit eigentlich Spaß machen könnte, wenn die AG nicht gezwungen wären überall einzusparen auch in den Personalkosten. Weisst du, was ein Pflegekunde für ein Geld lässt? Wer bekommt das? Also ich nichtmal einen Bruchteil. Tja und dann ist irgendwann meine Gesundheit im Arsch und keinen interessierts. Nachdem man 10 Jahre diesen Job gemacht hat, braucht man Hilfe, weil man selber krank ist und dann kommen die Leute auf die Idee, man sei arbeitsscheu und wolle ein wenig blau machen. Das ist doch irrsinn, kann keiner logisch nachdenken?
Weisst du was? Scheiß auf die eine Woche Gehalt, das sind eh nur 200 Euro. Nichtmal. Tolles Sozialsystem, man ackert sich einen ab, um sich bestmöglich zu integrieren, um zu helfen und am ende ist man kaputt und einem wird nichtmal der Dreck unter den Fingernägeln gegönnt. Kann ich nicht begreifen sowas.