Krankenkassenforum

Gibt es hier im Forum Erfahrungswerte oder sonstige Informationen zu folgendem Fall:

Die KK ( DAK) bekommt bei einer bewilligten EM-Rente und vorherigen KG-Zahlung ja eine entsprechende "Nachzahlung" von der Rentenvers. , da die Rente ja rückwirkend bewilligt wurde ( hier ab Datum des Reha-Antrages)

Ab Ende der KG-Zahlung bis zum Beginn der Rentenzahlung soll lt. Schreiben der Rentenvers. der entsprechende Anteil dieser Nachzahlung an den Versicherten ausbezahlt werden.

Ebenfalls lt. Rentenvers. geht dies in der Regel sehr zügig.

Der Rentenbescheid mit Höhe und Berechnung der Nachzahlung ist vor 3 Wochen eingegangen - auch bei der KK.

Bisjetzt trotz Nachfragen keine Auszahlung.

Wie lange kann/darf so etwas denn dauern?


Dazu kommt:

Offensichtlich ist bei der Rentenvers. untergegangen, dass ich nach der Aussteuerung Alg 2 beantragt habe - und so hat sie eben das gesamte Geld an die KK überwiesen.

Das Jobcenter fordert jetzt ebenfalls das gesamte Geld, das ab Antragstellung Alg 2 gezahlt wurde, zurück.( weil ich ja durch die Bewilligung der EM-Rente "nachträglich" keine Anspruch darauf hatte?!

Das ist mir schon nicht verständlich,, denn das Jobcenter wusste ja von meinem Antrag auf eine EM-Rente und hat ja ( ich habe mich im Antrag für über 3 Std arbeitsfähig erklärt) das Alg 2 bewilligt und ausgezahlt!


Sollte ich nun den Anteil der Nachzahlung der Rentenvers. von der KK vor Ablauf der Frist, die mir das Jobcenter für die Rückzahlung des Alg 2 gesetzt hat, erhalten, wäre das ja erstmal kein Problem - aber siehe oben..

Ausserdem, was heisst das denn alles für die Kranken-und Pflegeversicherung in der Zeit des Alg2-Bezugs, da diese ja wieder aufgehoben wurde?

Das ist alles sehr verwirrend und ich hoffe, dass da jmd. Infos dazu hat!

Nach Eingang des Rentenbescheides bei der Krankenkasse teilt diese dem Rentenversicherungsträger die Höhe und den Zeitraum des gezahlten Krankengeldes mit. Ohne das Schreiben der Krankenkasse kann der Rentenversicherungsträger eine mögliche Auszahlung der Nachzahlung an den Versicherten nicht prüfen.

Wenn die Rente in dieser Zeit höher ist, wird erhält die Krankenkasse ihr Krankengeld zurück und der Differenzbetrag wird an den Versicherten ausgezahlt.
Wenn die Rente in dieser Zeit niedriger ist, wird die Rente komplett an die Krankenkasse gezahlt.

Dies gilt entsprechend auch für das Jobcenter. Voraussetzung ist allerdings, dass das Jobcenter einen Erstattungsanspruch beim Rentenversicherungsträger angemeldet hat. Andernfalls wird der Rentenversicherungsträger die Rente für die Zeit nach dem Krankengeldbezug an den Versicherten in voller Höhe auszahlen. Dieser muss dann ggf. das bezogene ALG 2 (anteilig) zurückzahlen.

Auch wenn rückwirkend ein Anspruch auf ALG 2 entfällt, verbleibt es trotzdem bei der durchgeführten Versicherung.

Mit freundlichen Grüßen

Hatten Sie dem Jobcenter damals mitgeteilt, dass die Rente bewilligt wurde?

Hallo,
was hat denn die Kasse gesagt - ich kenne das auch so, dass wenn sonst keine
"Hindernisse" vorliegen wir innerhalb von maximal zwei Wochen den verbleibenden Restbetrag an den Versicherten auszahlen.
Gruss
Czauderna

Hm, wie bitte?

Das Jobcenter fordert jetzt ebenfalls das gesamte Geld, das ab Antragstellung Alg 2 gezahlt wurde, zurück.( weil ich ja durch die Bewilligung der EM-Rente "nachträglich" keine Anspruch darauf hatte?!

Habe ich es also richtig verstanden; dass das Jobcenter von Dir das ALG 2 zurückfordert?

Das wäre nämlich meines Erachtens falsch! Das Jobcenter hätte einen sog. Erstattugsanspruch direkt beim Rententräger anmelden müssen und eine Verrechnung mit der Rententräger vornehmen müssen. Dafür gibt es extra den sog. Erstattungsanspruch gem. § 104 SGB X. Vermutlich hat das Jobcenter geschlafen.

Eine Rechtsgrundlage, wonach das Jobcenter jetzt von Dir etwas zurückfordern kann, gibt es meines Erachtens nicht.

Da hast das ALG II zu Recht erhalten, es entfällt auch nicht rückwirkend durch den Zufluss der Rente.

Tja, solche Fälle, in denen vergessen wird einen Erstattungsanspruch beim Rententräger anzumelden, sind sog. Eigenschadensfälle. .



Wenn man bspw. von Januar - Juni 2011 ALG II erhält, dann kann das Jobcenter auch nur das Einkommen anrechnen, was tatsächlich in diesen Monaten zeitgleich vorhanden und zugeflossen war. Frage, hattest Du die Rente tatsächlich in den Monaten Januar - Juni 2011 auf dem Konto? Ein klares nein. Im ALG 2 gibt es das sog. Zuflussprinzip (alle Einkünfte die tatsächlich in den entsprechenden Zeiträumen zugeflossen) sind und nicht das sog. Entstehungsprinzip (Einkünfte sind dem Monat zuzuordnen, für die sie gewährt werden).

Der Grundsatz der Zuflusses (nicht Entstehung) ergibt sich klipp und klar aus § 11 SGB II

Zitat:

§ 11 Zu berücksichtigendes Einkommen

.....



(2) Laufende Einnahmen sind für den Monat zu berücksichtigen, in dem sie zufließen. Zu den laufenden Einnahmen zählen auch Einnahmen, die an einzelnen Tagen eines Monats aufgrund von kurzzeitigen Beschäftigungsverhältnissen erzielt werden. Für laufende Einnahmen, die in größeren als monatlichen Zeitabständen zufließen, gilt Absatz 3 entsprechend.


(3) Einmalige Einnahmen sind in dem Monat, in dem sie zufließen, zu berücksichtigen. Sofern für den Monat des Zuflusses bereits Leistungen ohne Berücksichtigung der einmaligen Einnahme erbracht worden sind, werden sie im Folgemonat berücksichtigt. Entfiele der Leistungsanspruch durch die Berücksichtigung in einem Monat, ist die einmalige Einnahme auf einen Zeitraum von sechs Monaten gleichmäßig aufzuteilen und monatlich mit einem entsprechenden Teilbetrag zu berücksichtigen

Die lfd. Rente kann das Jobcenter somit erst ab der erstmaligen Auszahlung anrechnen.

Bei der Nachzahlung handelt es sich dann um sog. einmalige Einnahmen. Diese sind aber nach § 11 Abs. 3 SGB II erst in dem Monat der tatsächlichen Nachzahlung anzurechnen.

D.h., wenn Du die Nachzahlung im Juli 2011 bekommst, dann kann das Jobcenter diese Nachzahlung (einmalige Einnahme) auch erst ab Juli anrechnen und nicht wie das Jobcenter vielleicht gedenkt rückwirkend für die Monat Janaur - Juni 2011. Vermutlich bekommst Du im Juli (Monat des Zuflusses der Rentenzahlung) gar kein ALG 2 mehr, sodass auch nichts angerechnet oder zurückgefordert werden kann.

Ich habe den Bewilligungsbescheid der DRV sofort dem Jobcenter mitgeteilt, zugefaxt und dann noch per Post geschickt.

Da auf dem Bescheid eine Nachzahlung an die KK stand , die bis über das Ende der KG-Zahlung hinausging ( eben bis zum Ende des Alg 2, bzw. Beginn der Rentenzahlung), habe ich die DRV angerufen und nachgefragt.

Diese war erstaunt, dass nicht automatisch die KK UND das Jobcenter von den jeweiligen Zahlungen informiert wurden.

Es kam die Bemerkung, warum ich ihnen meine Arbeitslosigkeit vom Datum der Aussteuerung bis zum Rentenbeginn nicht mitgeteilt hätte?!

Auf die Idee bin ich allerdings nicht gekommen, da es erstens ja durch den Rentenantrag Kontakt ( z.B. das Formular R 810: Krankenversicherung der Rentner und Rentenantragsteller) zwischen KK und DRV gab , und ich einfach davon ausging, dass ich mit irgendwelchen Nachzahlungen sowieso nichts zu tun haben würde-zumal die Rente niedriger als KG und auch als das Alg 2 sein wird.

Ich ging davon aus, dass all dies zwischen den Ämtern abgewickelt wird, zumal ich den Rentenantrag ja noch wüahrend meines KG-Bezugs gestellt hatte.


Nun also die Rückforderung des gesamten bisher gezahlten Alg 2 ( mit Bescheid im Juni-aber das Juli-Geld wurde trotzdem überwiesen?!)

§§ dazu;

§ 40 Abs.1 Satz 1 und Satz 2 Nr. 1 SGB II in Verbindung mit § 48 Abs.1 Satz 2 Nr.3 SGB X, § 330 Abs.3 Satz 1 SGB III
„ Die entsprechenden Beträge sind deshalb von Ihnen zu erstatten ( § 50 SGB X ) „ puhhh!

Eine weitere Begründung dann weiter unten in den Schreiben:
ZITAT
„ Eine der Voraussetzungen für den Bezug der Leistungen nach dem SGB II ist u.a. die Erwerbsfähigkeit.Diese liegt vor, wenn Sie unter den üblichen Bedingungen des allg. Arbeitsmarktes mind. 3 Std. täglich arbeiten können ( § 8 Abs. SGB II )
Volle Erwerbsminderung auf Zeit.
Zur Vermeidung von Wiederholungen verweise ich auf die weiteren Ausführungen in dem Ihnen übersandten Bescheid der DRV.
Sie haben Einkommen oder Vermögen erzielt, das zum Wegfall oder zur Minderung Ihres Anspruchs geführt hat ( § 48 Abs 1 Satz , Nr.3 SGB X) „
ZITAT ENDE

Lange §-Rede, kurzer Sinn:

Ich hatte und habe nicht vor, irgendein Amt zu be.........

Aber:

Das Ganze erscheint mir nicht als meine „ Schuld“, sondern eher als ein Versäumniss-wahrscheinlich des Jobcenters, evtl. der KK?

Zudem wird Geld zurückgefordert ( mit einer relativ kurzen Frist ), das ich erstens noch garnicht habe und das 2. – da die Rente ja niedriger als das Alg 2 ist – auch weniger sein wird als der geforderte Betrag – wenn ich es denn erhalte?!

Ein Nachtrag:

Habe mittlerweile ( Nach x Anrufen ) ein Schreiben meiner KK :

„ Wir haben wegen Ihrer Rentenbewilligung ( die sie seit mind. 3 Wochen haben ) Anspruch auf Ihre rente vom Rentenbeginn bis zum Tag der Aussteuerung ( bis zur Höhe des für die dieselbe Zeit gezahlten KG’s).
Den entsprechenden Betrag fordern wir direkt vom Rentenvers.träger.

Soweit wir im Auftrag der DRV einen Rentennachzahlungsbetrag an Sie zu überweisen haben, erhalten Sie diesen in Kürze auf Ihr Konto.“

Zitat Ende

Der „ entsprechende Betrag „ wurde aber ja bereits im Rentenbescheid ( mit entsprechendem Berechnungsbogen ) mir und der KK zugestellt.
Mit der Bemerkung der DRV, dass entsprechende „ Überzahlungen“ an die KK von dieser an mich ausgezahlt werden.

Das ist jetzt leider ein halbes Buch geworden ,– aber vielleicht tut sich’s ja doch jmd. an – und kann noch was dazu sagen !

Nun denn, das Jobcenter geht auf die fehlende Erwerbsfähigkeit und dem Bezug von Einkommen.

Meines Erachtens passen beide Argumente im Ansatz nicht.

Gucke zunächst einmal auf die 2. Seite des Rentenbescheides. Steht dort etwas von "Arbeitsmarkt"?

Aber ist auch egal, eine fehlende Erwerbsfähigkeit kann niemals rückwirkend festgestellt werden.

Auch der Hinweis auf § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGB X (Einkommensbezug) hinkt total.

Du hast in den Monaten Jan. - Juni 2011 tatsächlich keine Rente bekommen; sie stand Dir in diesem Monaten tatsächlich nicht zur Verfügung. Es gilt das sog. Zuflussprinzip, was unweigerlich durch § 11 SGB II zu berücksichtigen ist.

Es gibt in § 48 Abs. 1 S. 3 SGB X noch eine sog. Fiktion, dass sich nämlich das Einkommen (Rente) auf den Bezugszeitraum (hier also der Nachzahlungszeitraum) bezieht.

Aber diese Vorschrift gilt im SGB II nicht; denn wir haben de facto das Zuflussprinzip und nicht das Prinzip des Bezugszeitraumes. Jenes nennt man lex specialis vor lex generalis.

Die allgemeinen Vorschriften des SGB X gelten natürlich in erster Linie auch für das SGB II. Aber wenn im SGB II Spezialvorschriften (hier § 11 SGB II / tatsächlicher Zufluss und nicht Anrechnungszeitraum) gilt, dann gerät die Fiktion des § 48 Abs. 1 Satz 3 SGB X in den Hintergrund.