Krankenkassenforum

Hallo an alle!

Ich habe folgendes Problem und hoffe, dass mir hier jemand helfen kann:

Im Juni 2010 wurde uns ein Steuerbescheid für das Jahr 2008 "unter Vorbehalt der Nachprüfung" ausgestellt. Der Vorbehalt der Nachprüfung wurde dann im Dez. 2010 vom FA aufgehoben womit der Bescheid endgültig wurde.

Nun hat die GKV die Familienversicherung unserer beiden Kinder rückwirkend zum 30.06.2010 gekündigt. Ist diese Kündigung rechtens oder dürfte uns erst zum 31.12.10 gekündigt werden, nachdem der Bescheid rechtskräftig wurde?

Weiterhin wurde mir mitgeteilt, dass nach dem Ende dieser Familienversicherung grds. eine Versicherung mit Betragspflicht eintritt, welche ich frühestens in zwei Monaten kündigen könnte. (Freiwillige Versicherung - automatisch begonnen - von mir nicht abgeschlossen!)

Die Kinder werden nun voraussichtlich zum 01.02.11 rückwirkend bei einer PKV versichert. Welche Rechte und Ansprüche hat die GKV?

Vielen Dank und viele Grüße

Hallo,
so wie geschildert sage ich mal auf den ersten Blick - Glück gehabt - denn wenn ich das richtig sehe wurde die Familienversicherung mit dem Juni 2010 erst beendet, dies aber aufgrund des Einkommensteuerbescheides für das Jahr 2008. Die Kasse hätte es auch so werten können, dass bereits im Jahre 2008 die Voraussetzungen für die Familienversicherung weggefallen waren.
Deshlab sage ich einfach - Glück gehabt. Die Rechtskraft spielt dabei keine Rolle, da es sich um die tatsächlichen Verhältnisse handelt, deshalb geht meiner Auffassung nach der Juni 2010 schon in Ordnung.
Was nicht in ORdnung ist, dass die Kasse nicht einfach eine freiwillige Mitgliedschaft für die Kinder herstellen kann. Die Beitrittsberechtigung besteht zwar zum Juni 2010, aber das heisst nicht, dass der betroffene Familienangehörige auch dieses machen muss. Er (bzw. die gesetzlichen Vertreter) haben drei Monate nach Bekanntgabe Zeit dieses Beitrittsrecht auszuüben, dann natürlich rückwirkend. Wenn dagegen direkt eine PKV.Versicherung gewählt wird dann kommt es allenfalls zu einer Rückforderung der bis dahin zu Unrecht bezogenen Leistungen.
Hier würde ich die Kasse nochmals gezielt ansprechen.
Gruss
Czauderna

[quote="Czauderna"]Die Beitrittsberechtigung besteht zwar zum Juni 2010, aber das heisst nicht, dass der betroffene Familienangehörige auch dieses machen muss. Er (bzw. die gesetzlichen Vertreter) haben drei Monate nach Bekanntgabe Zeit dieses Beitrittsrecht auszuüben, dann natürlich rückwirkend. [/quote]

Drei Monate nach Bekanntgabe, dass die Kinder nicht mehr in der Familienversicherung sind? Verstehe ich das richtig?
Und wenn ich keine freiwillige Versicherung bei der GKV abschließe können sie dann auch keine Beiträge rückwirkend ab 06/2010 fordern? Diese Forderung stände dann der PKV aufgrund der "Versicherungspflicht" zu? Verstehe ich das richtig?

Hallo,

Wenn die Kasse beispielsweise im Februar 2011 mitteilt, dass aufgrund des Steuerbescheids die Familienversicherung zum 31.05.2010 rückwirkend beendet werden muss, dann hat der betroffene Familienangehörige bis April 2011 Zeit um rückwirkend zum 01.06.2010
eine eigene Mitgliedschaft zu begründen. Das heisst natürlich dann auch Beitragsnachzahlung.
Tut er dies nicht kann er direkt in eine PKV-Kasse wechseln, ob die auf eine rückwirkende Versicherung besteht, das kann ich nicht sagen.
Die Herstellung einer "freiwilligen" Mitgliedschaft kraft Gesetz ist in diesem Falle nicht möglich ohne dass der Betroffene zustimmt.
Es stimmt schon, es besteht eine Pflicht zur Versicherung, deshalb kommst du auch um die Beitragsnachzahlung nicht herum wenn die Versicherung in der GKV erfolgen soll. Wie gesagt, ich weiss nicht wie die PKV das sieht wenn vor der Versicherung dort eine Lücke von mehreren Monaten besteht. Es gibt da drei denkbare Möglichkeiten:
1. Die PKV versichert ab sofort, also Februar 2011, oder
2. die PKV versichert ab 01.06.2010, oder
3. die PKV verweigert die Aufnahme und verweist an die GKV zurück.
Gruss
Czauderna

hallo fragesteller, hallo kollege,

ich muss der antwort meines vorredners hier teilweise widersprechen.

ein ganz wichtiger fakt zur klärung der frage ist nämlich noch nicht hinterfragt worden. warum soll die familienversicherung beendet werden? Nur wegen einem Steuerbescheid ja nun nicht. Viel mehr muss geklärt werden, über welche Einkünfte derjenige verfügt, der vermutlich nicht gesetzlich versichert ist.

ich unterstelle mal folgende hier vorliegende konstellation:

mutter gkv - 2 kinder, beide vom ehemann, welcher pkv ist und selbstständig, einkünfte 70.000 eur laut letztem steuerbescheid (von 06/2010 für 2008, bzw. 12/2010)

- zwischenbemerkung -

fachlich nicht richtig ist die aussage, dass einkünfte des bescheides für das jahr 2008 auch dem jahr zuzuordnen wären und man nun demnach glück gehabt hätte, weil die familienversicherung ja schon viel früher beendet hätte werden müssen.

richtig ist vielmehr, dass mit einführung des gesundheitsfonds auch einheitliche beitragsberechnungsgrundsätze eingeführt worden sind. diese einheitlichen grundsätze sind demnach für alle gesetzlichen kassen zwingend vorgeschrieben. und in diesen grundsätzen ist für meine "sachverhaltsunterstellung" festgelegt worden, dass die familienversicherung mit ablauf des monats endet, in welchem der steuerbescheid erlassen wurde. bedeutet, steuerbescheid vom juni 2010, ende der familienversicherung zum 30.06.10. alternativ kann man hier auch den postzustellmonat wählen, falls es da abweichungen gibt.

rechtlich nicht sicher bin ich mir bei widerspruchsverfahren. grundsätzlich haben widersprüche keine aufschiebende wirkung, d.h., der bescheid des finanzamtes bleibt zunächst wirksam. deswegen tendiere ich weiter zum datum des erstbescheides. sonst könnte ja jeder gegen seinen bescheid widerspruch einlegen, um die familienversicherungszeiten zu verlängern.

vielleicht kann ein rechtssicherer kollege dazu was sagen?

der abschluss der freiwilligen versicherung kann bis 3 monate nach bekanntwerden erfolgen. auch hier sehe ich jedoch differenzen zwischen erstelltag des steuerbescheides (1. bescheid) und dem anzeigen der veränderung gegenüber der kasse. eine verbindliche antwort kann dazu erfolgen, wenn die frage geklärt ist, ob ein widerspruch das verfahren verlängert.

zum thema, welcher STB maßgebend ist.


Dies wurde bislang in der Rechtsprechung nicht entschieden.

Aber meine ganz klare Rechtsauffassung dazu, und da schließe ich mich meinen beiden Kollegen voll an:

Das Datum des ersten STB ist entscheidend. Sonst könnte man ja jeden noch so klaren STB durch Einsprüche Klagen um Jahre hinausschieben. Dies ist so einleuchtend, dass er klarer nicht geht.

Zum Thema Glcük gehabt:
Es ist nicht gesetzlich normiert, dass ein Ausscheiden aus der FAMI zum Monatsende nach Erstellung STB stattfindet.

Die Aussage des Spitzenverbandes beziehen sich NICHT auf Familienversicherungen, sondern nur auf Beitragsberechnungen. Hier kann ich bei der Begründung dem Koll Dresdener nicht zustimmen.

Es gibt eine Besprechungsergebnis der Spitzenverbüände der Krankenkassen vom 27.09.2007, dass aber gleichfalls wie im Beitragswesen zum Ende des Monats der Erstellung des STB entschieden werden soll. Dies ist eine RECHTSAUFFASSUNG, also nicht normiertes Recht.

ALSO: Czaudern liegt da mit seiner Aussage :"Glück gehabt" völlig richtig.

Jetzt zur freiwilligen Versicherung: ob jetzt 2 oder 3 Monate Frist ist doch hier sch... egal. Der Fragesteller will es ja sowie nicht.

Allerdings besteht ja eine Versicherungspflicht in Deutschland,
In der gesetzlichen KK nach § 5 ABs. 1 Nr. 13 SGB V (auch Bürgerversicherung oder Kralle genannt).
Die Beiträge und Leistungen sind die gleichen wie bei einer freiwilligen Versicherung.

ABER
Diese besteht bis zum Tag vor einer privaten Versicherung UND muss NICHT gekündigt werden.

Ich hoffe, damit kommt der Fragesteller schon weiter

Na ja, Glück gehabt?

Sehe ich nicht so. Denn allein der Wortlaut des Gesetzestextes fordert etwas anderes.

Zitat:
(3) Kinder sind nicht versichert, wenn der mit den Kindern verwandte Ehegatte oder Lebenspartner des Mitglieds nicht Mitglied einer Krankenkasse ist und sein Gesamteinkommen regelmäßig im Monat ein Zwölftel der Jahresarbeitsentgeltgrenze übersteigt und regelmäßig höher als das Gesamteinkommen des Mitglieds ist; bei Renten wird der Zahlbetrag berücksichtigt.

Wie will man denn den Begriff regelmäßig , der ja zwingend erfüllt sein muss, nachweisen bzw. dokumentieren? Dafür ist eine sog. Prognose erforderlich. Prognosen kann man nur aufgrund von Fakten bzw. Tatsachen aufstellen.

Wenn ein Steuerbescheid vorläufig erteilt wird, dann steht doch überhaupt noch nicht de facto fest, dass tatsächlich die maßgebliche Einkommensgrenze überschritten wird.

Die Rechtsprechung des BSG in dieser Hinsicht ist auch ziemlich eindeutig. Wenn mit hinreichender Aussicht feststeht, dass gewisse Einkommensgrenzen überschritten werden, dann endet die Familienversicherung.

Kann man dies (hinreichende Aussicht) schon bei einem vorläufigen Steuerbescheid unterstellen?

Aus meiner Sicht ein klares nein. Erst wenn der endgültige Bescheid vorliegt, steht de facto fest, dass ggf. die Einkommensgrenze überschritten wird.

Hallo,
na ja, das ist ja das Gute an solchen Foren dass es auch unterschiedliche Meinungen geben kann. es ist hier aber doch eine theoretische Diskussion, oder.
Denn meinen These dass der Betroffene "Glueck gehabt habe" hat ja wohl keinen direkten Bezug zu diesem Fall ??.
Ich bin nach wie vor der Meinung dass die tatsächlichen Einkommensverhältnisse
ausschlaggebend sind und es keine Rolle spielt ob ein vorläufiger Bescheid erst nach langer Zeit zu einem endgültigen Bescheid umgewandelt wird, nur umgekeht, wenn also der vorläufige nicht zum endgültigen erklärt wird uns sich die Einkommen nicht bestätigen dann tendiere ich auch zur anderen Seite, aber dann würde ja auch die Familienversicherung weiterbestehen.
Auch die gemeinsamen Grundlagen, gültig ab 01.01.2009 sehe ich hier direkt nicht als Begründung an, da es sich um einen Zeitraum vor Eintritt der Verbindlichkeit handelt. Aber was, solls auch - letztendlich wurde ja anders entschieden, zum Vorteil des Versicherten und das ist auch gut so.
Gruss
Czauderna

Sagen wir mal so laut Besprechungsergebnis des Spibu und BSG Rechtsprechung kann eine Familienversicherung erst denn beendet werden werden wenn der EKSTB rechtskräftig ist , eine Familienversicherung unter Vorbehalt endet erst denn, wenn der Einkommenssteuerbescheid rechtskräftig ist. heißt also im Klartext Fama kann erst denn rechtswirksam beendet werden, wenn der Einkommssteuerbescheid rechtskrätig ist. siehe auch SGB LR zu § 10 SGB V.

Ist doch mein Posting.

In dem Nachbarforum hatte SW-Bayern so ein Problem. Man befand sich schon vorm Sozialgericht. Der Richter hatte versucht die Kasse wach zu rütteln. Dann hat der Kunde das Bundesverwaltungsamt eingeschaltet und danach funtzte es, wenn ich mich nicht irre.

Ich bastele dann mal ein weiteres Beispiel für die Sofa´s hier ein, welches meine These der Prognose (immer für die Zukunft und niemals rückwirkend) bekräftigen soll.

Ernst Pimpelhuber beantragt eine Erwerbsminderungsrente; er erfüllt nicht die Voraussetzungen für die KVdR.

Ernst ist derzeit nicht selber Mitglied, sondern über die Gattin familienversichert, da sein Gesamteinkommen nicht die Einkommensgrenze (1/7 der Begzugsgröße) überschreitet. Er bleibt somit während des Rentenantragstellerverfahrens in der kostenlosen Familienverischerung.

Nach einem jahrelangen Kampf gegen den Rentenversicherungsträger (DRV) hat Ernst den erbitterten Kampf gewonnen. Juppi, er bekommt seine Rente (ca. 900,00 Euro monatlich) rückwirkend für die letzten 5 Jahre (über 50.000,00 Euro) nachgezahlt. Also eine fette und mega Nachzahlung; Ernst plant schon alles mögliche, was er damit anstellt.

Entfällt jetzt die Familienversicherung rückwirkend; die Rente wird ja nachgezahlt und in der Rückschau betrachtet, hat er ja die Einkommensgrenze überschritten?

Oder fällt Ernst erst künftig (nach Bescheiderteilung der DRV) aus der Familienversicherung.

Ich denke wir sind uns einig, hier liegen Welten dazwischen!

Liebe Sofas, bitte diesen Sachverhalt nicht mit "Glück gehabt" begründen, oder mit Bauchgefühlen.

Klopft es mit dem materiellen Recht, der einschlägigen hierzu ergangenen Rechtslektüre und findet ein Ergebnis!

Wir diskutieren hier ggf. über eine Beitragsnachforderung von ca. 150,00 Euronen monatlich; für 5 Jahre insgesamt 9.000,00 Euro. Ernst kann dann nicht soviel planen, was er mit der Kohle anstellt!

Rossi, er ist nicht famileinversichert, er ist beitragsfrei als Rentenantragssteller versichert. da er das anrecht auf eine familienversicherung hat, dummes beispiel. das juxt nicht wirklich.

Sorry, vergil, nu falle ich allerdings total rückwärts vom Hocker.

Entweder habe ich die gesetzlichen Vorschriften - als Nichtsofa nicht verstanden - oder Du?

Als Rentenantragsteller gem. § 189 SGB V ist man nur dann fingiert pflichtversichert und ggf. beitragsfrei in der Familienversicherung, wenn man auch die entsprechende Vorversicherugszeit erfüllt. Diese erfüllt Ernst aber nicht. Ergo handelt es sich nicht um eine Rentenantragstellermitgliedschaft, die beitragsfrei aufgrund der Familienversicherung zu führen ist.

Aber dürfte völlig Latte sein, sind bei Deinem Laden auch die Voraussetzungen für eine Familienversicherung erfüllt, wenn man ne Rente von 900,00 Euro monatlich bekommt?

Komme einfach auf den Punkt. Ist das Renteneinkommen rückwirkend zu betrachten, oder erst zukünftig ab Bescheiderteilung des Rentenbescheides?

Jenes ist hier die Gretchenfrage.


Und ein dummes Beispiel ist es mit Sicherheit nicht, nach meiner bescheidenen Ansicht hast Du es einfach nicht verstanden bzw. überblickt!

Hallo Rossi,
doch ein unpassendes Beispiel, denn die Nachzahlung der Rente fliesst tatsächlich erst nachträglich zu, also beispielsweise in 2011 für die Zeit von 2007-2010. Hier geht es tatsächlich nicht an, dass man rückwirkend die Familienversicherung beenden könnte. In unserem Beispiel lagen die Einkünfte tatsächlich in der Vergangenheit vor.
Gruss
Czauderna

Meiner bescheidenen Auffassung nach fällt Ernst rückwirkend aus der Familienversicherung raus.

Laut dem GR zum Gesamteinkommen gelten bei der Beurteilung der Regelmäßigkeit des Gesamteinkommens die Vorgaben des Beitragsrechts.

Laut den Einheitlichen Grundsätzen zur Beitragsbemessung werden Nachzahlungen von Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung dem jeweiligen Beitragsmonat zugeordnet, für den die Renten nachgezahlt werden.

Und dann werfe ich noch den Gleichheitsgrundsatz in den Ring. Warum sollten pflicht- und freiwillig versicherte Rentner rückwirkend Beiträge zahlen, der familienversicherte jedoch nicht?

Wenn ich die vorausschauende Betrachtungsweise eng auslege, müsste ich die Familienversicherung bereits mit der Beantragung der Rente beenden, wenn die Rentenauskunft ergibt, dass die erwartete Rente über der Einkommensgrenze sein wird.