Krankenkassenforum

Hallo zusammen,

ich habe schon verschiedene Beiträge hier im Forum gelesen werde aber noch nicht ganz schlau wie sich das auf meinen Fall auswirkt. Bei uns stellt sich folgendes "Problem".

Vorausgeschickt: Ich bin in der GKV momentan beitragsfrei, da ich im Erziehungsurlaub bin. Wir haben zwei Kinder die bei mir in der FAMI mit versichert sind. Mein Mann ist seit Ende 2007 selbstständig und seit August 2008 geschäftsführender Gesellschafter einer GmbH und seitdem in eine PKV.

Wir haben im Februar 2010 den Einkommensteuerbescheid für 2007 vom FA bekommen. Im Mai 2010 hat unsere GKV eine Aufforderung zur Abgabe geschickt um die FAMI kontrollieren zu können. Durch verschiedene Umstände (die teilweise auch durch uns hervorgerufen wurden) haben wir den Bescheid letzte Woche an die GKV geschickt. Mitteilung von GKV - wunderbar alles ist gut mit der FAMI für 2007. Dann wollte der Sachbearbeiter auch gleich wissen wie es mit 2008 und 2009 aussieht. Da wir da aber noch keine Bescheide vom Finanzamt haben wollte er den Lohnzettel von meinem Mann aus Dezemeber 2008 und Dezember 2009 sowie den aktuellen aus August 2010.

Der Sachbearbeiter vermutet nun das mein Mann in 2008 nun über die Beitragsgrenze gerutscht ist (obwohl auf dem Gehaltszettel "nur" 12.000€ für 2008 stehen, da er ja erst ab August in der GMBH angestellt war und davor als Einzelunternehmer selbstständig war). Nachweisen lässt sich da aber noch gar nichts da die kompletten Unterlagen aktuell beim Finanzamt sind und noch kein Bescheid für 2008 geschweige für 2009 vorliegt.

Der Sachbearbeiter hat uns jetzt ganz klar zu verstehen gegeben das er rückwirkend die FAMI ab Januar 2008 beendet und wir die Kinder rückwirkend ab dem Zeitpunkt freiwillig in der GKV zu versichern hätten. Das wären somit knapp 7000€ (2Kinder * 24 Monate * 140€). Das würde die finazielle Situation der Familie sehr sehr sehr stark belasten.

Bitte liebe Profis, die hier auch ganz aktiv im Forum sind, helft mir. Ist das rechtlich ok? Darf die GKV das? Rückwirkend zwei Jahre obwohl sie erst in diesem Jahr (Mai 2010) das erste mal diesen Erhebungsbogen geschickt haben? Wir wussten davon wirklich nichts das wir da irgendwas machen hätten müssen... Ich habe da eben in den verschienden Beiträgen gelesen das es immer wieder zu verschiedenen "Auslegungen" kommen kann... Kann ich irgendetwas machen oder muss ich die Vorgehensweise des Sachbearbeiters akzeptieren?

Ich bin mit meiner GKV eigentlich sehr zufrieden und will auch nicht wechseln. Ich würde auch meine beiden Kinder (bald sind es drei) auch bei der GKV als freiwillig Versicherte weiter versichern...

Danke schon mal für eure Hilfe!
Liebe Grüeß
nici

Es erstaunt ja immer wieder,das versucht wird Lohnzettel, Gewinn / Verlustrechnung zu einer neuen Beitragsberechnung heranzuziehen.

Es müßte doch nun wirklich bis zum letzten KK-Mitarbeiter vorgedrungen sein,das hier nur der aktuelle Einkommensteuerbescheide zwecks Beitragsberechnung zählen.

und das ist der bei Dir aus 2007, da alle anderen noch nicht vorliegen

Hi Bully,

danke für deine schnelle Reaktion...

Klar, das ist auch meine Vermutung... Aber was heisst das denn jetzt? Darf er oder darf er nicht? Wenn ich die Kiddies jetzt vorsorglich ab September oder Oktober 2010 freiwillig versichere (da mein Mann in 2010 sicher über die Grenze kommen wird), kann er dann nachbelasten?

Ab wann ist denn der Stichpunkt ab wann nachbelastet bzw. rückwirkend die FAMI aufgelöst werden darf?

Viele Grüße
nici

Nici hat geschrieben: Klar, das ist auch meine Vermutung... Aber was heisst das denn jetzt? Darf er oder darf er nicht?

Naja sagen wir mal so, es wird immer gerne versucht und oft klappt es ja auch

aber er darf nicht !!!!!!

er hat sich an den aktuellen EKSTB( 2007 )zu halten der vorliegt,
wenn Du jetzt die neuen Bescheide ( 2008 / 2009 )nach Erhalt vom FA
zeitnah Deiner KK reinreichst und sich Änderungen ergeben sollten, dürfen diese nur zukunftsbezogen durchgeführt werden.

Hi Bully,

danke für deine Nachricht...

Bully hat geschrieben: ... zeitnah Deiner KK reinreichst und sich Änderungen ergeben sollten, dürfen diese nur zukunftsbezogen durchgeführt werden.

Heisst dass das er die FAMI nicht rückwirkend beenden kann?

Oder heisst dass das er die FAMI erst dann rückwirkend beenden kann wenn er den Bescheid von 2008 hat (und mein Mann drüber liegen sollte)... Also angenommen der Bescheid von 2008 kommt im Oktober 2010 bei mir an und ich leite den sofort an ihn weiter. Kann er dann die FAMI erst ab Oktober 2010 beenden oder rückwirkend ab OKT 2008 oder JAN 2008 ?

Sorry für die vielen Fragen, aber ich hab den Dreh noch nicht ganz raus...

Danke!

Liebe Grße
nici

Nici hat geschrieben:

Also angenommen der Bescheid von 2008 kommt im Oktober 2010 bei mir an und ich leite den sofort an ihn weiter.

sagen wir mal ESTB kommt z.b.am 17.10.2010, Du leitest diesen sofort weiter,
dann falls sich Änderungen ergeben, erfolgen diese ab den 01.11.2010
für die Zukunft,aber nicht rückwirkend

Wie rechtssicher ist das? Gibts da ein Gesetz auf das ich mich beziehen kann?
Wo kann ich mir was "herholen" um dem Sachbearbeiter hier entgegen zu stehen?

DANKE !!!

Durch Urteil entschieden vom BSG 12.Senat am 02.09.2009
Aktenzeichen B 12 KR 21 / 08 R

Nici hat geschrieben:...obwohl auf dem Gehaltszettel "nur" 12.000€ für 2008 stehen, da er ja erst ab August in der GMBH angestellt war und davor als Einzelunternehmer selbstständig war)....

Jedoch sollte beachtet werden, dass Gehaltsempfänger natürlich schon eher wissen, wie hoch der Verdienst ist und ein abstellen auf den Steuerbescheid u.U. nicht zielführend ist.

Ggf. weist der Einkommensteuerbescheid auch nur Einnahmen aus nichtselbständiger Tätigkeit aus.

Es wäre im vorleigenden Fall also ratsam, den Zeitraum der Selbstständigkeit von dem der Geschäftsführeranstellung zu trennen.

Ziel der Heranziehung des Steuerbescheids bei Selbstständigen war ja, auf einen amtlichen Einkommensnachweis abzustellen. Angestellte -und wie im hier genannten Sachverhalt auch beschreiben- erhalten Gehalt und können den Nachweis eher erbringen.

Erschwert wird die Auslegung dadurch, dass ein angestellter GF beim Finanzamt Angestellter ist und die KK meist von Selbstständigen sprechen.

Hallo Dresdener,

klar hätten wir den Nachweis eher erbringen können, aber wir wussten von nichts. Das sagt einem ja auch keiner bei dem Schritt sich selbstständig zu machen. Die GKV hat sich im Mai 2010 das erste mal gemeldet, daher stelle ich mir die Frage was denn jetzt richtig oder falsch ist...

Weisst Du ob es vergleichbare Fälle ggfs. mit Urteilen gibt? Oder eine eindeutige Regelung? So wie ich das hier (und auch auf anderen Seiten im Web) lese gilt allein der Steuerbescheid und nicht irgendwelche anderen Unterlagen. Habe ich das richtig erfasst?

Danke Dir!

Viele Grüße
nici

Nici hat geschrieben:Hallo Dresdener,

klar hätten wir den Nachweis eher erbringen können, aber wir wussten von nichts. Das sagt einem ja auch keiner bei dem Schritt sich selbstständig zu machen. Die GKV hat sich im Mai 2010 das erste mal gemeldet,

Habt Ihr denn mit Eurer KK im Vorfeld Gespräche geführt ???

ändert aber auch nichts an den Fakten

BSG-Urteil: Nur Einkommensteuerbescheide sind relevante Nachweise

Der Beitragssenat beim BSG hat für die Kasse entschieden (BSG vom 02.09.2009, B 12 KR 21/08 R). Ein selbstständig Erwerbstätiger, der freiwillig in der GKV versichert ist, könne der Kasse die Minderung seines Arbeitseinkommens nur durch Vorlage des Einkommensteuerbescheides nachweisen. Für die Ermittlung des Arbeitseinkommens als beitragspflichtige Einnahme stünden den Kassen keine anderen aussagekräftigen Unterlagen als Einkommensteuerbescheide zur Verfügung. Soweit das BSG bislang die Frage offen gelassen habe, ob der Nachweis eines niedrigeren Arbeitseinkommens auch durch andere Unterlagen - etwa Vorlage von Gewinn- und Verlustrechnungen oder Bilanzen - geführt werden könne, sei dies zu verneinen. Nur der Einkommenssteuerbescheid könne als Nachweis eines geänderten Einkommens dienen, weil andere Unterlagen von den Kassen nur mit unzumutbarem Arbeitsaufwand zu überprüfen seien. Da die Beiträge von Anfang an endgültig festzusetzen seien, müsse die Kasse von dem bisher nachgewiesenen Arbeitseinkommen ausgehen.

Fazit für die Praxis: Mit alten Steuerbescheiden lebt man u. U. teuer

Das Nachweisproblem eines niedrigeren Einkommens liegt nun also eindeutig beim selbstständig tätigen freiwillig Krankenversicherten: Da der aktuellste Einkommensteuerbescheid bei den meisten Selbstständigen zwei Jahre oder gar noch länger in der Vergangenheit datiert, haben diese Versicherten im Extremfall über Jahre "zu hohe" Beiträge zu bezahlen. Selbstständige sollten sich daher in eigenem Interesse immer möglichst zeitnah um die Erledigung ihrer Steuererklärung bemühen. Ob dank dieses neuen BSG-Urteils nun weniger häufig zwischen Kassen und Selbstständigen gestritten wird, das bleibt zu bezweifeln. Zumindest dürfte den Kassen jedoch die Argumentation infolge des Urteils deutlich erleichtert werden.

QuelleHaufe Online-Redaktion

so ist das Leben, hast Du in der Vergangenheit zu hohe Beiträge bezahlt, bekommst Du die Differenz nicht erstattet.
waren die Beiträge zu niedrig angesetzt, kann die Differenz nicht nachgefordert werden.

@Bully: wenn ich mich nicht täusche, sprichst du die ganze Zeit vom beitragspflichtigen Einkommen/Beitragszahlung bei freiwilliger Versicherung. In diesem Thread ist der Knackpunkt meines Erachtens aber das Gesamteinkommen, das zur Prüfung der Voraussetzungen der Familienversicherung notwendig ist. Ich weiß nicht, ob die von dir zitierten Beiträge im Zusammenhang mit der Beitragspflicht/Beitragsberechnung hier einschlägig sind.

@nici: ihr müsstet normalerweise einmal im Jahr einen Fragebogen zur Familienversicherung erhalten. In diesem Fragebogen sind auch Fragen zum Einkommen und zur Versicherung des Ehemannes enthalten. Habt ihr diese Fragebögen bekommen? Was habt ihr angegeben? Und wie hat die Kasse reagiert?

seit August 2008 geschäftsführender Gesellschafter einer GmbH und seitdem in eine PKV.

obwohl auf dem Gehaltszettel "nur" 12.000€ für 2008 stehen

auf den oben erwähnten Fragebögen steht auch, dass ihr Änderungen der Krankenkasse mitteilen müsst. Habt ihr eurer Kasse mitgeteilt, dass dein Mann ab 01.08.2008 Geschäftsführer und privat krankenversichert ist? Wenn ja, wie hat die Kasse reagiert?

Hat dein Mann (seit August 2008) noch weitere Einnahmen außer seinem Geschäftsführer-Gehalt? (12.000 € für 5 Monate entspricht 2.400 € monatlich also unterhalb der Versicherungspflichtgrenze).

Falls die Kasse die Familienversicherung nur unter dem Vorbehalt der späteren Einkommensprüfung durchgeführt hat (weil das Einkommen noch nicht feststand/ihr noch keine Angaben dazu machen konntet) ist die Kasse wohl im Recht.

Wenn ihr jedoch immer angegeben habt, dass dein Ehemann privat versichert ist und ihr (noch) keine Angaben zum Einkommen machen könnt, und die Kasse hat nicht reagiert, sieht es wohl schon besser aus für euch...

Gruß
Lady Butterfly

also dann nochmal: mir scheint, dass hier einige fakten vermischt werden.

bully zitiert bsg-urteile, welche jedoch einzig ud allein auf selbständige mit arbeitseinkommen bezogen sind. ich lese jedoch hier nur was von geschäftsführeranstellung. und ein gf bekommt kein arbeitseinkommen. er bezieht gehalt. mir ist neu, dass wir bei gehaltsempfängern den steuerbescheid brauchen.

es geht in der sache doch darum, dass der gf sein gehalt mit dienstantritt kennt. natürlich sagt es sich leicht, dass der kunde es hätte wissen müssen. die praxis zeigt, dass es nicht so ist.

jedoch schütz nichtwissen leider nicht vor "strafe".

es ist gesetzlich geregelt, dass nicht die krankenkasse nach neuigkeiten fragen muss sonder der kunde mitteilen soll.

Nici hat geschrieben: Mein Mann ist seit Ende 2007 selbstständig und seit August 2008 geschäftsführender Gesellschafter einer GmbH

dresdner hat geschrieben:er bezieht gehalt. mir ist neu, dass wir bei gehaltsempfängern den steuerbescheid brauchen.

sorry

er ist selbstständig
u n d ab August geschäftsführender Gesellschafter einer GmbH in 2008

Nici hat geschrieben: da er ja erst ab August in der GMBH angestellt war und davor als Einzelunternehmer selbstständig war

eventuell ab 08.2008 oder erst am Jahresende das Einzelunternehmen aufgegeben.

Lady Butterfly hat geschrieben:@Bully: wenn ich mich nicht täusche, sprichst du die ganze Zeit vom beitragspflichtigen Einkommen/Beitragszahlung bei freiwilliger Versicherung. In diesem Thread ist der Knackpunkt meines Erachtens aber das Gesamteinkommen, das zur Prüfung der Voraussetzungen der Familienversicherung notwendig ist.

ja klar er ist selbstständig, sprich freiwilliges Mitglied
darum darf nicht nur das Gehalt aus der GmbH herangezogen werden darf, sondern das Gesamteinkommen ( Einzelfirma / GmbH )
und da kann durchaus im EKSTB 2008, schon mal ein Minus stehn
ist für mich auch nachvollziehbar,da eventuell bei der Gründung in 2007
Investitionen getätigt wurden,die natürlich dann das Gesamteinkommen in 2008 reduzieren können.

Nici hat geschrieben: Der Sachbearbeiter vermutet nun das mein Mann in 2008 nun über die Beitragsgrenze gerutscht ist

na vermuten oder glauben
da fällt mir ein Sprichwort ein
Glauben kann er in der Kirche
hier sollte er es schon genau wissen

Nici hat geschrieben: Der Sachbearbeiter hat uns jetzt ganz klar zu verstehen gegeben das er rückwirkend die FAMI ab Januar 2008 beendet

das will er doch nicht mit dem Einkommen aus der GmbH begründen

Nici hat geschrieben:
Wir haben im Februar 2010 den Einkommensteuerbescheid für 2007 vom FA bekommen. Im Mai 2010 hat unsere GKV eine Aufforderung zur Abgabe geschickt um die FAMI kontrollieren zu können. Durch verschiedene Umstände (die teilweise auch durch uns hervorgerufen wurden) haben wir den Bescheid letzte Woche an die GKV geschickt. Mitteilung von GKV - wunderbar alles ist gut mit der FAMI für 2007.

ja klar er ist selbstständig, sprich freiwilliges Mitglied

eben nicht:

Mein Mann ist seit Ende 2007 selbstständig und seit August 2008 geschäftsführender Gesellschafter einer GmbH und seitdem in eine PKV.

und dann

Im Mai 2010 hat unsere GKV eine Aufforderung zur Abgabe geschickt um die FAMI kontrollieren zu können.

also geht es hier wohl um die Familienversicherung sprich das Gesamteinkommen, und - wie wir alle wissen - das Gesamteinkommen ist nicht gleich den beitragspflichtigen Einnahmen

na vermuten oder glauben
da fällt mir ein Sprichwort ein
Glauben kann er in der Kirche
hier sollte er es schon genau wissen

da geb ich dir absolut recht, daher auch meine Fragen an den Thread-Ersteller

Hat dein Mann (seit August 2008) noch weitere Einnahmen außer seinem Geschäftsführer-Gehalt? (12.000 € für 5 Monate entspricht 2.400 € monatlich also unterhalb der Versicherungspflichtgrenze).

außerdem ist wichtig, welche Angaben zum Einkommen bisher gemacht wurden und wie die Familienversicherung durchgeführt wird (mit oder ohne Vorbehalt).

ich denke, mit den hier vorhandenen Angaben ist der Sachverhalt nicht zu klären - daher sollten wir die Antwort von Nici abwarten

Gruß Lady Butterfly