Krankenkassenforum

Hallo liebes Forum,

ich habe einige Fragen zum Thema Familienversicherung / mögliche Nachforderungen der GK / schwankendes Einkommen . Folgender Sachverhalt:

Ehepaar, 2 Kinder (12 + 10 Jahre), er in der PKV (seit 1995), sie schon immer in der GKV (als Angestellte). Die Kinder sind immer mit der Frau mitversichert gewesen (und sind es noch). Er ist meist selbständig tätig und lag in den Jahren

2006 unter der Beitragsbemessungsgrenze (rein selbständig)
2007 knapp über der Grenze (48.800) (selbständig und angestellt)
2008 unter der Grenze (rein selbständig)
2009 unter der Grenze (rein selbständig)
2010 wohl über der Grenze (Schätzung) (rein selbständig)

Jetz fragt die Kasse (GKV) die Einkommesteuerbescheide für 2007 und 2008 an, die bei Selbständigen ja in der Regel mit 1-2 Jahren Verzug zum Kalenderjahr verfügbar sind.

Welche Auswirkungen ergeben sich hierbei für die Familienversicherung der Kinder?

Droht etwa eine Nachzahlung für das Jahr 2007?

Wenn ja, wie hoch wäre diese?

Wird die Kasse dann für 2007 die Beiträge für die Kinder nachverlangen und diese dann ab 2008 wieder ohne Probleme aufnehmen (alles natürlich rückwirkend)?

Wiederholt sich das ganze Spiel dann in den Jahren 2009 und 2010 wegen der schwankenden Einkünfte des Ehemannes erneut?

Das Paar ist eigentlich sehr zufrieden mit der GK und der Familienversicherung - möchte aber gerne ständiges Hickhack vermeiden.

Vielen Dank im Voraus für Ihre/Eure Stelleungnahmen hierzu!

Hallo,

die privat versicherte Person ist selbstständig.
Hauptsächlich wird sich das Gesamteinkommen daher aus Einkünften (Gewinn) aus Gewerbe/selbstständiger Tätigkeit zusammen setzen.

Durch schwankende Einnahmen kann die Grenze
mal überschritten und im nächsten Jahr aber auch wieder nicht.

Die JAE-Grenze beträgt nicht 48800 für das Jahr 2007. Oder meintest Du mit den 48800 das Gesamteinkommen. Das ist mir nicht ganz klar. Davon gehe ich aber jetzt mal aus, dass die 48800 das Gesamteinkommen war.

Die Grenzen betragen
07 47700
08 48150
09 48600
2010 49950

Die Frage nach dem Zeitpunkt des Ausscheidens aus der FAMIlienversicherung für Kinder wurde lange Zeit so gehändelt , dass RÜCKWIRKEND (hier dann an 01.01.2007) die FAMI endete.

Beitrag pro Kind und Monat um die 140 EUR.

Im Jahre 2007 (27.09.2007)wurde aber durch ein Besprechungsergebnis der Spitzenverbände der Krankenkasse KLAR geregelt, dass

die Einkünfte aus selbstständiger Tätigkeit bei der Beurteilung
ZUKUNFTSBEZOGEN ZEITVERSETZT (ab ersten des nächsten Monats nach Erstellung des Finanzamtes) Berücksichtigung finden.

Bsp: STB 2007 erstellt durch Finanzamt am 05.05.2009.
Gesamteinkommem = 48.800 EUR. Ist über Grenze von 48.600 (es zählt die des Jahres 2009, auch wenn STB 2007)
Einreichung bei Krankenkasse 15.10.2009.
Lösung: Ende Famlienversicherung für Kind 31.05.2009 als Ende des Monats der Erstellung des STB.

Dies nennt man auch zeitversetzte Berücksichtigung. Dies ist eine - so finde ich - absolut gute Regelung. Sie vermeidet schließlich hohe Nachzahlungen.

Frage die KK, ob sie danach handelt. Es kann nicht anders sein.

Jetzt kommt der 01.01.2010 mit einer neuen Grenze, nämlich 49950.
48800 (auch wenn aus STB 2007) ist d a r u n t e r.

Also besteht wieder FAMI für die beiden Kinder.

Oder der STB 2008 mit Gesamteinkommen unter der Grenze ist vom
10.10.2009.
Dann bestünde wieder FAMI ab 01.11.2009.

Dann wäre in diesen hoffentlich nachvollziehbarem Beispiel
ein Beitrag für die Zeit vom 01.06.09 bis 31.10.09 zu zahlen.
Wie gesagt: 140 pro Kind und Monat

Immerhin besser als rückwirkend für das ganze Jahr 2007.

Eine Empfehlung noch (oder anders, dazu ist die Versicherte VERPFLICHTET). Änderungen muss man (auch ohne Anfrage der KK)
von selbst UNVERZÜGLICH mitteilen. ALSO MUSS jeder STB der KK SOFORT eingereicht werden.

Ein ganz kleiner "Wackler" ist noch drin.
Du schreibst, dass in 2007 auch Einkünfte aus einer Angestelltentätigkeit bezogen wurde. Hier "könnte" man zu einer anderen Auffassung kommen.
Ich persönlich würde dies aber nicht tun und wohl die meisten anderen Mitarbeiter einer KK auch nicht, wenn hauptsächlich aus selbstständiger Tätigkeit die Einkünfte erzielt wurden.

Hallo Heinrich,

vielen Dank für die promte und ausführliche Antwort.

In der Tat lagen im Jahr 2007 Einkünfte aus Angestellten-Tätigkeit (+66.800€) und negative selbständige Einkünfte (-18.000€) vor.
In der Summe ergibt sich somit ein "zu versteuerndes Einkommen" laut E-St.-Bescheid des FA in Höhe von 48.800@ - also etwas über der relevanten Grenze!!!

Ob die in diesem Jahr (und nur in diesem Jahr!!!) überwiegende Angestellten-Tätigkeit eine Rolle spielt, kann ich nicht beurteilen - aber es gibt ja viele Menschen, die ihr Einkommen aus unterschiedlichen Einkommensarten speisen (z.B. der angestellte Arzt, der noch eine eigene Praxis hat und nebenher noch einen Baurnhof bewirtschftet etc.).

Der enstprechende Steuerbescheid datiert übrigens vom März 2008 - für welchen Zeitraum müsten dann denn die Beiträge für die Kinder (140 Euro Monat) nachgezahlt werden?

Und was ist ab 2008, wo der Ehemann wieder unter der Grenze lag?

Erscheint mir alles sehr kompliziert.

Danke im Voraus für die Stellungnahme!

dies Fälle kommen nicht häufig vor.

mag es auch sein, dass Menschem verschiedenen Einkunftsquellen haben.

Für dieses Problem (was hier besteht) muss aber noch dazu kommen, dass Kinder vorhanden sind, dass ein Ehegatte in der gesetzl KK ist und das die Einnahmen über und unter der JAE-Grenze schwanken.

Ne ne ne. ganz selten. Haben wir in der Konstellation mit Einkünften aus Gewerbe "plus" Einkünften aus Arbeitsverhältnis noch nie gehabt.

Hier kann man (ich) jetzt nicht mehr viel dazu sagen. Dies ist eine Einzelfallentscheidung. Ich persönlich würde hier die FAMI ab 01.01.2007 beenden (rein juristisch).

Sprich mal nett mit der KK (frag an Zentrale nach Teamleiter/Abteilungsleiter für den Bereich), ob die dennoch das BE vom 27.09.2007 mit der zeitversetzten Regelung ansetzen.

Dann würde der im März 2008 ausgestellt STB dazu führen, dass FAMI zum 31.03.2008 endet und ab 01.04.2008 Beiträge zu zahlen wären.

Eben bis zum Ende des Monats der Erstellung des STB für das Jahr 2008.
BSP: erstellt 09.09.09. Ende 30.09.2009.

Oder Ende 31.12.2009, weil die Grenze 2010 nicht überschritten wird.

Danke nochmals für die Antwort.

Wie ist denn die Regelung hinsichtlich der beschriebenen "zeitversetzte Berücksichtigung" bei Selbständigen für die vergangenen Jahre?

Ich habe Deine Antwort so verstanden, dass man einen Monat ab Erstellung des E-St.-Bescheid aus der FAMI geworfen wird, wenn das entsprechende EK über der Grenze liegt.

Was ist aber, wenn das Finanzamt die Steuerbescheide für 2007 und 2008 erst in 2009 erstellt (späte Abgabe, lange Bearbeitungszeiten etc.) und man in 2007 über der Grenze und in 2008 unter der Grenze lag?

Zahlt man dann für (das ganze???) Jahr 2007 nach und ab 2008 ist wieder alles OK?

Ach ja, um nochmals Klarheit wegen des eigentlichen Einkommens zu haben:

Bei allen Überlegungen gehen wir vom "zu versteuernden Einkommen" laut Steuerbescheid aus, oder? (unabhängig davon, wie sich das Einkommen zusammengesetzt hat, ob aus verschiedenen Einkunftsarten, ob Verluste mit positiven Einkünften verrechnet wurden etc.).

Es zählt das, was auf dem entsprechenden Est.-Bescheid in der Zeile "zu versteuerndes Einkommen" draufsteht?

Wie ist denn die Regelung hinsichtlich der beschriebenen "zeitversetzte Berücksichtigung" bei Selbständigen für die vergangenen Jahre?

Ich habe Deine Antwort so verstanden, dass man einen Monat ab Erstellung des E-St.-Bescheid aus der FAMI geworfen wird, wenn das entsprechende EK über der Grenze liegt.

Was ist aber, wenn das Finanzamt die Steuerbescheide für 2007 und 2008 erst in 2009 erstellt (späte Abgabe, lange Bearbeitungszeiten etc.) und man in 2007 über der Grenze und in 2008 unter der Grenze lag?

Zahlt man dann für (das ganze???) Jahr 2007 nach und ab 2008 ist wieder alles OK?

Wie bereits beschrieben: Grundsatz: bis Ende des Monats der Erstellung des neuen STB(durch das Finanzamt) gelten die Zahlen des letzten Steuerbescheides. Egal wie lange es dauert (egal ob Steuerberater lange braucht oder der Mitarbeiter beim FA krank ist oder Urlaub)
Keine Rückrechung für das jeweilige Wirtschaft-/Steuerjahr.

Mit Ausnahme, ich will es nochmals sagen, des von mir beschriebenen Wacklers. Dies ist eine Einzelfallentscheidung.

Bei allen Überlegungen gehen wir vom "zu versteuernden Einkommen" laut Steuerbescheid aus, oder? (unabhängig davon, wie sich das Einkommen zusammengesetzt hat, ob aus verschiedenen Einkunftsarten, ob Verluste mit positiven Einkünften verrechnet wurden etc.).

Es zählt das, was auf dem entsprechenden Est.-Bescheid in der Zeile "zu versteuerndes Einkommen" draufsteht?

ne ne ne. es gilt nicht das zu versteuernde Einkommen. Nur mal so am Rande: Dies ist ja ein Begriff, der für beide Ehepartner gilt.

Es sind zu nehmen:
Einkünfte aus Gewerbe oder selbsständiger Tätigkeit
Einkünfte aus nichtselbstständiger Tätigkeit (ob hier die Werbunskosten oder der Pauschbetrag abzuziehen ist, kann ich im Moment nicht aus dem Ärmel schüttel)
Einkünfte aus V. u.V.

alle anderen Einkünfte auf Anfrage.


Jetzt hab ich aber mal ne Frage:
Wie hoch sind denn die Einkünfte der Frau. mtl Gehalt oder jährliche andere Einkünfte. Ist sie beim Mann im Betrieb beschäftigt.

Hallo,

die Eheleute werden getrennt veranlagt.
Die Ehefrau ist NICHT im Betrieb des Mannes tätig sondern extern beschäftigt.

Der Mann hat im fraglichen Jahr aus Angestellter-Tätigkeit ca. 65.000 EURO, aus Kapitalvermögen ca. 1.000 EURO verdient. Aus der selbständigen Tätigkeit ist in diesem Jahr ein negatives Einkommen (= Verlust) in Höhe von 18.000 EURO entstanden. Nach Abzug alller relevanten Freibeträge (Kinder, Haushalts, Vorsorgeaufwendungen etc.) hat das Finanzamt "ein zu versteuerndes EK" in Höhe von knapp 44.000 EURO" ermittelt. Somit müsste er unter der Grenze für dieses Jahr liegen - es kann gar nicht anders sein.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kasse nicht den relevanten Steuerbescheid als Grundlage nimmt - danach fragt sie ja ausdrücklich.

Im übrigen, wenn bei der Berechnung in solchen Fällen nur das "Angestellten-Gehalt" herangezogen würde - was wäre dann in den Jahren, wo man aus einem Gehalt z.B. nur 25.000 EURO verdient aber aus selbständiger Tätigkeit noch 50.000 EURO an Einnahmen hat - da würde doch dann sicher auch saldiert und beide Einkunftsarten herangezogen, oder?

Aber Danke nochmals für Deine kompetenten und sehr zeitnahen Antworten!

die Eheleute werden getrennt veranlagt.

da hatte ich nicht nach gefragt. Dies ist auch total unerheblich.

Ich hatte gefragt:"Wie hoch denn die Einkünfte der Frau sind".
Dies wurde nicht beantwortet. Wären diese höher (als die des Mannes) besteht für die Kinder immer eine FAMIlienversicherung. Ich gehe aber jetzt mal weiter davon aus, dass die Frau weniger Euronen hat.

Somit müsste er unter der Grenze für dieses Jahr liegen - es kann gar nicht anders sein.

Wenn Du das wirklich so meinst, dann ist es ja gut. Der KK melden. Kann ja nix passieren ?!?!!?!?!??!

Ne ne ne. Ist aber falsch , was Du da denkst. Jetzt muss ich Dir das auch noch beweisen.
Siehe http://www.vdek.com/versicherte/Leistun ... kommen.pdf
dort Punkt 2.2 : E i n k ü n f t e (und nix zu versteuerndes EK)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kasse nicht den relevanten Steuerbescheid als Grundlage nimmt - danach fragt sie ja ausdrücklich.

den Satz verstehe ich nicht. Hab ich doch auch nicht behauptet. Sicherlich nimmt man den Einkommensteuerbescheid. Dabei kommt es jetzt nur drauf an, ab wann man ihn nimmt. Dies habe ich beschrioeben, ebenso wie ich erwähnt habe, das in diesem Fall wegen der Einnahmen Angestelltentätigkeit möglicherweise eine andere abweichende (nicht zeitversetzte Beurteilung) erfolgen muss. Dies ist aber eine Einzelfallentscheidung.

m übrigen, wenn bei der Berechnung in solchen Fällen nur das "Angestellten-Gehalt" herangezogen würde - was wäre dann in den Jahren, wo man aus einem Gehalt z.B. nur 25.000 EURO verdient aber aus selbständiger Tätigkeit noch 50.000 EURO an Einnahmen hat - da würde doch dann sicher auch saldiert und beide Einkunftsarten herangezogen, oder?

ich habe nicht gesagt, dass "NUR" das Angestelltengehalt" herangezogen wird. Gemeint war, dass dann wenn überwiegend ein Angestelltengehalt bezogen wurde NICHT die Theorie des zeitversetzten Ausscheidens aus der FAMI erfolgen muss (ab ersten des Folgemonats nach Erstellung des STB), sondern rückwirkend (ab 1.1. des Steuerjahres)

wo man aus einem Gehalt z.B. nur 25.000 EURO verdient aber aus selbständiger Tätigkeit noch 50.000 EURO an Einnahmen hat - da würde doch dann sicher auch saldiert und beide Einkunftsarten herangezogen, oder?

Sorry. Warum soll man denn 2 positive Einnahmen (+ 25000 und + 50000) saldieren. Bei einer Saldierung muss schon "eine" negative Einnahme vorhanden sein.

Aber wie auch immer. Es muss ja gemeldet werden. Und dann wird eine Entscheidung gefällt. Dabei ist es völlig egal , was ich hier schreibe.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass, wenn man hier was posivites für die Leute schreibst; diese dann die Sachen bei der KK melden (passiert ja nix)
Wenn es aber negativ ist; die Leute nix melden. (so machen manche Schlingel das ja)

Zur Einreichung der STBe ist man verpflichtet. Sogar damal schon UNVERZÜGLICH als diese erstellt wurde.

Kannst ja mal berichtet, wie die KK entschieden hat.

heinrich hat geschrieben:[Siehe http://www.vdek.com/versicherte/Leistun ... kommen.pdf
dort Punkt 2.2 : E i n k ü n f t e (und nix zu versteuerndes EK)

Hatte mich auch schon gewundert, dass das anders sein sollte - ein Angestellter zahlt KK-Beiträge schließlich auch nicht nach dem zu versteuernden EK!

Stefan Fijacki hat geschrieben: Der Mann hat im fraglichen Jahr aus Angestellter-Tätigkeit ca. 65.000 EURO, aus Kapitalvermögen ca. 1.000 EURO verdient. Aus der selbständigen Tätigkeit ist in diesem Jahr ein negatives Einkommen (= Verlust) in Höhe von 18.000 EURO entstanden. Nach Abzug alller relevanten Freibeträge (Kinder, Haushalts, Vorsorgeaufwendungen etc.) hat das Finanzamt "ein zu versteuerndes EK" in Höhe von knapp 44.000 EURO" ermittelt. Somit müsste er unter der Grenze für dieses Jahr liegen - es kann gar nicht anders sein.

65.000 ,-- € abzüglich Werbungskosten in tatsächlicher Höhe oder Pauschbetrag, macht bei angenommenem Pauschbetrag 64080,-- €, hinzu kommen die Einkünfte aus Kapitalvermögen, macht 65080,-- €. Davon geht dann wieder ein Pauschbetrag in Höhe von 801,-- € ab (tatsächliche Kosten nicht möglich) - macht 64279,-- €. Und jetzt ziehen wir die Einkünfte aus selbständiger Tätigkeit bzw. Gewerbebetrieb ab und kommen auf 46279,-- €. Vorausgesetzt, die Zahlen stehen sozusagen in der "Bruttospalte" des Einkommenssteuerbescheides.

GKV

Danke - ev. habe ich mich missverständlich ausgedrückt, sorry.

Aber nach dem Link auf das PDF (ein sehr informatives Papier) ist der Sachverhalt eigentlich klar - hier heisst es unter

"2.3 Saldierung von Einkünften

Sofern ab dem 1. Januar 2004 mehrere Einkommensquellen unterschiedlicher Einkunftsarten vorliegen (z. B. Einkünfte aus nichtselbstständiger Arbeit und Einkünfte aus apitalvermögen),
sind die Summen der Einkünfte der einzelnen Einkunftsquellen zu ermitteln. Die Summe der jeweiligen positiven Einkünfte ist danach durch negative Summen der Einkünfte aus anderen Einkunftsarten zu mindern."

Habe ich daher den angestellten Vertragsarzt, der an 20 Stunden die Woche im Krankenhaus 65.000 EURO verdient, mit seiner eigenen Praxis (die anderen 20 Stunden) in einem Kalenderjahr einen Betriebsverlust (z.B. wegen der Anschaffung eines neuen Röntgengerätes etc.) von 20.000 EURO macht (=negative Einkünfte aus dieser Einkommensart) ergibt sich ein saldiertes Einkommen von nur noch 45.000 EURO und die Voraussetzungen für die Mitversicherung der Kinder bei der Frau wären gegeben?

@Heinrich: Die Regelung mit der zeitversetzen zukunftsbezogenen Berechnung finde ich ebenfalls sehr gut und interessengerecht - auch wenn mir die unterschiedliche Behandlung von "überwiegend selbständigen" im Vergleich zu "überwiegend" angestellt tätigen (der "Wackler") nicht ganz schlüssig erscheint. Dies führt doch immer zu Abgrenzungsproblemen - was heisst schon überwiegend?

Aber Danke nochmals an alle für die Kommentare und das sehr ausfürhliche PDF!

[/quote]Habe ich daher den angestellten Vertragsarzt, der an 20 Stunden die Woche im Krankenhaus 65.000 EURO verdient, mit seiner eigenen Praxis (die anderen 20 Stunden) in einem Kalenderjahr einen Betriebsverlust (z.B. wegen der Anschaffung eines neuen Röntgengerätes etc.) von 20.000 EURO macht (=negative Einkünfte aus dieser Einkommensart) ergibt sich ein saldiertes Einkommen von nur noch 45.000 EURO und die Voraussetzungen für die Mitversicherung der Kinder bei der Frau wären gegeben?

Richtig verstanden.

Dies führt doch i m m e r zu Abgrenzungsproblemen - was heisst schon überwiegend?

Zum Thema "immer".

Ich hatte ja schon beschrieben, dass ein Fall höchst selten vorkommt.
Diesen Fall habe ich ich nahezu 30 Jahre no nie in der Praxis erlebt.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die KK den von mir als Wackler bezeichnete Sache überhaupt nicht erkennt.