Krankenkassenforum

Hallo,

wir wohnen in Frankreich, meine Frau erhält eine Rente aus Deutschland.
Ihr werden die vollen Beiträge zur Krankenkasse von der Rente aus Deutschland abgezogen.

In Frankreich ist sie bei einer französischen Versicherung (CPAM) versichert und wird so gestellt, wie alle Franzosen bei dieser Versicherung.

Das Problem ist:
Die französischen Versicherungen leisten generell nur ca. 65% der von den Versicherungen anerkannten Kosten für Medikamente, Arzthonorare usw. Manchmal sind es auch nur 40% oder 80% ... wonach sich das richtet weiß ich nicht.

Weil das so ist, gibt es in Frankreich Zusatzversicherungen, die den Rest bis 100% ausgleichen. Wenn man will, kann man sich auch für zusätzliche Leistungen höher versichern.

Diese Zusatzversicherungen gehen von dem Erstattungsbetrag der gesetzlichen Versicherung aus und ergänzen den Rest. Da die gesetzliche Versicherung längst nicht die gesamten Kosten erstattet, bleiben für den Versicherten erhebliche Kosten übrig.

Ein Beispiel (Beträge zur Veranschaulichung vereinfacht):
Kosten eines Medikaments 100 Euro.
Die gesetzliche Kasse erkennt aber nur 80% davon als zu erstatten an.
Also zahlt sie nur 65% von 80 Euro, also 52 Euro.
Die Zusatzversicherung gleicht bis 100% der ANERKANNTEN Kosten aus, also 28 Euro.
Der Versicherte bleibt also auf 20 Euro sitzen, die nicht erstattet werden.

Für meine Frau ist das besonders ärgerlich, denn
- sie bezahlt in Deutschland den vollen Krankenversicherungsbeitrag.
- sie muß sich in Frankreich zusätzlich mit erheblichen Beiträgen versichern.
- trotzdem erhält sie nicht die Kosten vollständig erstattet.

Kann mir jemand Hinweise geben, ob das so richtig ist?
Ob wir dagegen etwas tun können?

Vielen Dank

w-krank hat geschrieben: Kann mir jemand Hinweise geben, ob das so richtig ist?

Ja.

w-krank hat geschrieben: Ob wir dagegen etwas tun können?

Nein.

Das sind die Feinheiten des zwischenstaatlichen Krankenversicherungsrechts. Die Leistungen werden immer so erbracht, wie sie im Aufenthaltsland üblich sind. Alles andere wäre für die Leistungserbringer und Krankenkassen nicht leistbar bzw. mit enormen Verzögerungen für den Patienten verbunden.

Die Beitragszahlung richtet sich allerdings nach den Grundsätzen des Landes, in dem die Versicherungspflicht besteht. Sofern in mehreren Ländern eine Versicherungspflicht besteht, ist die Versicherungspflicht im Wohnland vorrangig. Sollte deine Frau also zusätzlich eine französische Rente beziehen, wäre sie in Frankreich aufgrund dieser Rente versichert und müsste aus der deutschen Rente keine Beiträge zahlen.

Für deine Frau ist diese Regelung von Nachteil. Wir haben im Grenzgebiet ständig mit Leuten zu tun, für die diese Regelungen von Vorteil sind. Sie zahlen nämlich die wesentlich geringeren Beiträge im Nachbarland (die dort auch mit einem wesentlich höheren Eigenanteil ähnlich wie in Frankreich verbunden sind) und erhalten die vollen deutschen Leistungen, die im Europavergleich wirklich paradiesisch sind.

GKV

Hallo GKV,
vielen Dank für die schnelle Antwort.

Zu verstehen ist das aber für mich nicht, denn:

Meine Frau könnte ja den Rentenbescheid bei der Versicherung hier in Frankreich vorlegen, sie bezahlt dann den hier üblichen Betrag und meine Frau ist dann in dem "französischen System" - Zusatzversicherung usw. - richtig eingegliedert.

Wie hoch ist denn übrigens der Beitragssatz für französische Rentner, weiß das jemand?

Bezüglich Betrugsmöglichkeiten für solche, die mehrere Renten beziehen: das ließe sich doch heutzutage einfach abgleichen, indem die Versicherungsträger sich austauschen.

Nun ja, da wollen wir wohl die EU bewegen

Wie ist das denn, kann man da nicht auf der europäischen Ebene etwas unternehmen, z.B. auch klagen wegen fehlender Gleichbehandlung?

w-krank

Der Beitrag für französische Rentner unterliegt dem Gesetz der Franzosen. Wie hoch dieser ist, müsste man bei der jeweiligen Versicherung erfragen.

Ich denke nicht dass man wegen fehlender Gleichbehandlung klagen kann, da das Gesundheitssystem dem Staat selbst unterliegt. Zudem kann man sich ja selber aussuchen, wo man wohnen möchte

out

w-krank hat geschrieben: Meine Frau könnte ja den Rentenbescheid bei der Versicherung hier in Frankreich vorlegen, sie bezahlt dann den hier üblichen Betrag und meine Frau ist dann in dem "französischen System" - Zusatzversicherung usw. - richtig eingegliedert.

In der Sozialversicherung gilt das Territorialprinzip. Bei den Leistungen bedeutet dies, dass das französische Recht gilt. Bei den Beiträgen gilt allerdings das Recht des Landes, in dem die Rente bzw. das Gehalt ausgezahlt wird. Ich kenne mich mit dem französischen Recht nicht aus, es wäre für uns in Deutschland allerdings nur schwer zu ermitteln, nach welcher Rechtsgrundlage z. B. der Bezieher einer Rente aus Frankreich in Deutschland zu versichern wäre.

w-krank hat geschrieben: Bezüglich Betrugsmöglichkeiten für solche, die mehrere Renten beziehen: das ließe sich doch heutzutage einfach abgleichen, indem die Versicherungsträger sich austauschen.

Ganz so einfach ist das nicht. Und warum millionenfache Datenströme erzeugen? Die heutige Regelung ist einfacher für alle Beiteiligten, auch wenn sie dazu führt, dass nicht jeder alle Vorteile nutzen kann.

w-krank hat geschrieben: Nun ja, da wollen wir wohl die EU bewegen

Da müsste wohl zunächst mal das Sozialversicherungsrecht harmonisiert werden - was so schnell nicht kommen wird.

w-krank hat geschrieben: Wie ist das denn, kann man da nicht auf der europäischen Ebene etwas unternehmen, z.B. auch klagen wegen fehlender Gleichbehandlung?

Aufgrund des geltenden Territorialprinzips sehe ich da wenig Aussicht auf Erfolg. Es erfolgt leistungsrechtlich eine Gleichbehandlung mit den Franzosen und beitragsrechtlich eine Gleichbehandlung mit den deutschen Rentnern.

GKV

Hallo,

@freiwillig
Vielen Dank für den Hinweis auf die Broschüre, die habe ich schon gelesen.


@GKV
Vielen Dank für die Erläuterungen. Sie beschreiben wahrscheinlich den augenblicklichen Zustand zutreffend.

Trotzdem kann / will ich das natürlich nicht so einfach einsehen.

Beim Umzug nach Frankreich war ja auch ein erheblicher Aufwand notwendig, um in die französische Versicherung einzutreten - da gab es ein Formblatt, das von der deutschen Krankenkasse auszufüllen war und von der französischen Krankenkasse zu akzeptieren war.
Auch kein einfacher Vorgang, wenn ich mich recht erinnere!

Und wie werden nun die laufenden Kosten abgerechnet?
Die Einzelheiten kenne ich nicht, aber grob habe ich folgendes Verfahren in Erinnerung:

- Die Abrechnung der Behandlung erfolgt für meine Frau zu den Bedingungen, wie sie in Frankreich üblich sind - das hatte ich ja in meiner Eingangsfrage dargestellt.

- Nun, irgendwer, ich meine die DVKA (Deutsche Verbindungsstelle Krankenversicherung - Ausland), verrechnet auf Veranlassung der französischen Krankenkasse die anfallenden Kosten? Irgendwie wird es wohl abgerechnet. Erfolgt das auf Einzelnachweis oder pauschal? Diese Stelle verrechnet das dann wieder mit der Krankenkasse in die meine Frau Beiträge einzahlt?

- Wie erfolgt denn nun die Abrechnung der anfallenden Kosten? Nach den in Frankreich gezahlten Beträgen?
- Nach den entsprechenden Beträgen in Deutschland?
- Wer kassiert hier was? Und wo bleibt der Rest?


Mein Vorschlag, auf der Grundlage des Rentenbescheides einen Beitrag hier in Frankreich zu zahlen und dann im französischen System zu landen:
- widerspricht nicht dem Territorialprinzip.
- der Aufwand ist geringer als im jetzigen System.
- es gibt auch keine Abrechnungsprobleme zwischen der deutschen und französischen Krankenkasse.

Deshalb glaube ich nicht, daß die augenblicklich gültige Lösung besonders elegant ist - sie ist als Kompromiss so geworden, weiter nichts. Sie widerspricht eher dem Territorialprinzip, weil ständig ein finanzieller Ausgleich zwischen den deutschen und französischen Krankenkassen erfolgen muß - was aber wegen der unterschiedlichen Systeme nicht gerecht erfolgen kann, irgendwer zahlt immer drauf.

w-krank

w-krank hat geschrieben: Beim Umzug nach Frankreich war ja auch ein erheblicher Aufwand notwendig, um in die französische Versicherung einzutreten - da gab es ein Formblatt, das von der deutschen Krankenkasse auszufüllen war und von der französischen Krankenkasse zu akzeptieren war.
Auch kein einfacher Vorgang, wenn ich mich recht erinnere!

Das ist ein ganz einfacher Vorgang. Deine deutsche Krankenkasse hat ein E121 ausgestellt, das hast du bei der französischen Krankenkasse eingereicht, diese hat der deutschen Krankenkasse bestätigt, dass du dich dort eingeschrieben hast und das war es.

w-krank hat geschrieben: Und wie werden nun die laufenden Kosten abgerechnet?

Bei Rentnern läuft es fast immer über Pauschalen. Meines Wissens mit Frankreich sowieso. D. h., die deutsche Krankenkasse zahlt eine festgelegte Pauschale an die französische Krankenkasse. Verbrauchst du weniger, ist es gut für die französische Kasse, verbrauchst du mehr, schlecht.

w-krank hat geschrieben: Mein Vorschlag, auf der Grundlage des Rentenbescheides einen Beitrag hier in Frankreich zu zahlen und dann im französischen System zu landen:
- widerspricht nicht dem Territorialprinzip.

Doch. Da des Territorialprinzip sich in diesem Fall auf den Träger bezieht, der dir deine Rente auszahlt. Deutsche Rentenversicherung = Zuständigkeit Deutschland.

w-krank hat geschrieben: - der Aufwand ist geringer als im jetzigen System.

Nein.

w-krank hat geschrieben: - es gibt auch keine Abrechnungsprobleme zwischen der deutschen und französischen Krankenkasse.

Gibt es nicht. Auch nicht mit den Ländern, mit den Einzelabrechnung (meist bei Beschäftigten) vereinbart ist. Denn mit dem E106 oder E121 beauftragt die Krankenkasse die des anderen Landes, die Leistungen nach dortigem Recht zur Verfügung zu stellen. Die Prüfung der Leistungsansprüche obliegt der Krankenkasse im Wohnland, die andere Krankenkasse zahlt einfach.

w-krank hat geschrieben: Deshalb glaube ich nicht, daß die augenblicklich gültige Lösung besonders elegant ist - sie ist als Kompromiss so geworden, weiter nichts. Sie widerspricht eher dem Territorialprinzip, weil ständig ein finanzieller Ausgleich zwischen den deutschen und französischen Krankenkassen erfolgen muß - was aber wegen der unterschiedlichen Systeme nicht gerecht erfolgen kann, irgendwer zahlt immer drauf.

Gerecht ist es in dem Sinne, dass niemand finanziell überfordert wird. Stell dir mal den rumänischen Rentner vor, der den Pauschbetrag in den Niederlanden zahlen müsste. Oder ihr in der Schweiz - da würdest du dir die Beitragszahlung in D schnell zurückwünschen. Natürlich zahlt die rumänische Versicherung nur einen geringen Pauschbetrag, der z. B. trotzdem zu den hohen Leistungsansprüchen in D führt. Eine hundertprozentige Gerechtigkeit für alle wird es nie geben.

Ich frage mich allerdings, ob du auch so vehement gegen dieses Prinzip wärst, wenn die Beiträge in Frankreich wesentlich höher als in Deutschland wären.

GKV

Meine Mutter, eine 73 Jahre alte deutsche Rentnerin, lebt seit 1997 in Frankreich mit festem Wohnsitz. 1997 erhielt sie auch Ihre "Carte de séjour" (Aufenthaltskarte) sowie Ihre Karte "CPAM" (Krankenkassenkarte).

Letzte Woche erhielt Sie ein Schreiben von der DAK, wo sie noch bis heute Mitglied ist. Meine Mutter zahlt in Deuschland Beiträge ohne in den "Genuß" der Deutschen Krankendienstleistungen zu kommen. Aus dem Schreiben der DAK geht hervor das Ihr Krankenkassenbeitrag rückwirkend vom 1 Februar 2010 an um 8 Euro pro Monat angehoben wird.

Meine Mutter hatte einen jahrelangen Schriftwechsel mit führenden Personnen der DAK geführt um hier in Frankreich die gleiche Behandlung zu bekommen wie in Deutschland. Um es kurz zu halten, Sie hat überhaupt nichts erreicht. Wir haben ein wirtschaftliches aber kein sociales Europa!

Sie darf "brav" weiter in Deutschland DAK-Beiträge entrichten und hat ausserdem die zusätzlichen Kosten einer sogenannten "freiwilligen Krankenzusatzversichering" hier in Frankreich zu bezahlen.
Die freiwillige Versicherung ist notwendig da man sonst "Haus un Hof" bei eimem Krankenhausaufenthalts verlieren kann ... Ein Tag im Krankenhaus kostet sehr viel Geld.

Meine Mutter ist hier in Frankreich bei der Allianz Krankenzusatzversichert - 102,00 Euro / Monat . Dieser Betrag wird jährlich um einige prozente erhöht (französiches System). Je älter man wird des do höher der Beitrag.
Bemerkung: Meine Mutter erhält eine Nettorente von 800,00 Euros.

So reduziert sich Ihr relles Einkommen auf 700,00 Euro Netto/Monat.
Nein, Anspruch auf Sozialhilfe hat Sie hier nicht weil Sie zu viel verdient nach französischem Recht!!!

In einigen EG Ländern, wie z.B. in Deutschland profitieren die Ausländer von dem deutschen System ...schön... allerdings auf Kosten der Deutschen die im EG-Ausland leben, z.B. Frankreich, deren Ansprüche extrem gemindert sind. Wie sagte mir eine Dame der DAK am Telephon: Wenn Ihre Mutter sich entschieden hat in Frankreich zu leben dann ist das Ihr Problem! Ich nenne das eine soziale Ungerechtigkeit.

Meine Fragen:
1. Da meine Mutter nicht mehr in Deutschland lebt dürfte Sie ja auch das Recht haben Ihre Krankenkasse in Deuschland zu kündigen? Richtig oder falsch?

2. Sollte Sie die deutsche Krankenkasse DAK kündigen bleibt dann die fanzösische Krankenkasse aufrecht erhalten? Richtig oder Falsch?

Mit dem Betrag den meine Mutter monatlich an die DAK zahlt könnte sie hier Ihre Zusatzversicherung (Mutuelle) bezahlen.

Ich sehe nicht ein das meine Mutter doppelt belastet wird.

So jetzt komme ich auf die 8 Euro Erhöhung de DAK zurück. Ich habe den Eindruck das in Deutschland das französische Krankesystem schleichend eingeführt wird. Unter französichen System verstehe ich das man von der Krankenkasse nur noch einen geringen Prozentsatz erstattet bekommt und somit verpflichtet ist eine Zusatzversicherung einzugehen.

So, jetzt hat die DAK bereits den Fuß in der Tür.

In Frankreich kann man seine Zusatzversicherung Menüartig gestallten und den Versicherer frei wählen. In Deuschland läßt man den Bürgern z.Z. die Wahl noch nicht (ich spreche von dem DAK 8 Euro Einführungssystem)... logisch, denn das würde eine Streikwelle sondergleichen auslösen. Jetzt werden sich sicherlich einige Leser fragen was ich da zusammenfantasiere?

Stutzig machte mich die Tatsache das meine Mutter eine zusätzliche Einzugsermächtigung unterschreiben soll (für die 8 Euros), wo die DAK doch schon automatisch die Krankenkostenbeiträge monatlich von Ihrem Konto abzieht.