Krankenkassenforum

Bin freiwilliges Mitglied in der GKV. (TKK)
Bei der Beitragsberechnung die aufgrund des EST-Bescheides 2008 erfolgte sind 2 Punkte, die nicht korrekt sind:

1. Bei den Einnahmen aus Kapitalvermögen kommt der Werbungskosten Pauschalbetrag von 801€ nicht zum Abzug.

2. War ich in 2008 als selbständiger eine Zeit arbeitslos gemeldet mit Leitstungbezug. Da rechnet die Krankenkasse meinen Gewinn aus Gewerbebetrieb auf 294 Tage, obwohl ich arbeitslos mit Hinzu-Verdienst aus Gewerbe gemeldet war (14,5 Wochenstunden max 165€/Monat), statt auf 360 Tage.

Kennt sich jemand mit diesen speziellen Fragen aus?
Den Pauschal-Betrag habe ich aus einem PDF von der Webside vdek.de unter Versicherte und Familienversicherung herausgelesen und er wurde mir telef. aus Berlin vom vdek bestätigt.
Ich habe bereits 2x Widerspruch wg anderer Fakten eingelegt und bin es jetzt leid. Das läuft jetzt schon seit Anfang August.
Habe mal rumtelefoniert bei anderen Kassen, aber den Pauschbetrag wollen alle nicht gelten lassen. Hatte überlegt deshalb die Kasse zu wechseln und wollte dies vorher klären.
Zum Berechnungsverfahren des Gewerbegewinns auf weniger auf 360Tage bei Arbeitslosigkeit erhält man keine Antworten.

hildefeuer hat geschrieben:Bin freiwilliges Mitglied in der GKV. (TKK)
Bei der Beitragsberechnung die aufgrund des EST-Bescheides 2008 erfolgte sind 2 Punkte, die nicht korrekt sind:

1. Bei den Einnahmen aus Kapitalvermögen kommt der Werbungskosten Pauschalbetrag von 801€ nicht zum Abzug.

Das ist richtig so - diesen Freibetrag gibt es bei den Krankenkassen nicht, d.h. 12,00 € Zinsen im Jahr können mtl. zu einem 0,147 € höheren Beitrag allein für die Krankenversicherung führen.

2. War ich in 2008 als selbständiger eine Zeit arbeitslos gemeldet mit Leitstungbezug. Da rechnet die Krankenkasse meinen Gewinn aus Gewerbebetrieb auf 294 Tage, obwohl ich arbeitslos mit Hinzu-Verdienst aus Gewerbe gemeldet war (14,5 Wochenstunden max 165€/Monat), statt auf 360 Tage.

Auch das ist korrekt - die Einnahmen aus dem Einkommenssteuerbescheid für Selbständige werden in diesem Falle auf das gesamt Jahr verteilt - nur wer sich im Laufe eines Jahres erst selbständig macht bekommt eine anteilige Berechnung.

Kennt sich jemand mit diesen speziellen Fragen aus?

Den Pauschal-Betrag habe ich aus einem PDF von der Webside vdek.de unter Versicherte und Familienversicherung herausgelesen und er wurde mir telef. aus Berlin vom vdek bestätigt.
Ich habe bereits 2x Widerspruch wg anderer Fakten eingelegt und bin es jetzt leid. Das läuft jetzt schon seit Anfang August.
Habe mal rumtelefoniert bei anderen Kassen, aber den Pauschbetrag wollen alle nicht gelten lassen. Hatte überlegt deshalb die Kasse zu wechseln und wollte dies vorher klären.
Zum Berechnungsverfahren des Gewerbegewinns auf weniger auf 360Tage bei Arbeitslosigkeit erhält man keine Antworten.

Gruß

Czauderna

Der Werbungskostenpauschalbetrag von 801€ ist in den Definitionen des Gesamteinkommens Familienversicherung vom 24.10.2008 des AOK, BKK GKV IKK Bundesverbandes unter 2.1.1 erwähnt und ist anzuwenden, wie eine telef. Nachfrage in Berlin bei der vdek ergab.
Hier kann man das PDF runterladen:
vdek.com/versicherte/familienversicherung/gesamteinkommen/gr_gesamteinkommen.pdf

Das Gewerbe wurde bereits 2004 angemeldet und war trotz arbeitslos Meldung und Leistungsbezug (ALGI) nie abgemeldet. Also keine Neugründung, trotzdem rechnet die Tk das Gewerbeeinkommen nicht auf das komplette Jahr sondern auf 294 Tage. Dadurch wird das Ergebniß für 30 Tage natürlich erheblich höher.

Ich kanns nicht nachvollziehen.

hallo,

zu 1.
die 801 EUR werden tatsächlich nicht abgezogen.

Fragen werden oft nicht richtig gestellt oder beim Gegenüber falsch verstanden. Da hast ja sogar beim vdek angerufen. Also beim Verband und nicht bei einer kleinen Geschäftsstelle. Alle anderen haben Dir auch gesagt, dass die 801 EUR nicht abgezogen werden.

Warum verstehst Du das nicht. Ich "versuche" es zu erklären.

Nicht böse sein: Äpfel haben mit Birnen nichts zu tun
ODER

Das Wort er Begriff Gesamteinkommen ist ein Begriff aus dem Bereich der Familienversicherung. Dort (im Bereich der Familienversicherung) gilt vom Grundsatz her, dass steuerpflichtige Beträge maßgebend sind.
DORT (also bei der Familienversicherung) ist, weil ja nur steuerpflichtige Beträge zählen, der NICHT steuerpflichtige Betrag abzuziehen.
Der von Dir zitierte link erging zur Familienversicherung.
Das waren die Äpfel

Bei Dir geht es aber um Birnen.
Nämlich nicht um die Beurteilung einer Familienversicherung (Äpfel)
Sondern um die Beurteilung der Bemessungsgrundlage (beitragspflichtige Einnahmen ) in Rahmen einer freiw. Mitgliedschaft.
Da werden steuerfreie Einnahmen NICHT abgezogen.
Diese 801 EUR bleiben also im Rahmen einer freiw. Mitgliedschaft beitragspflichtig.

hallo,

zu 2. möglicherweise hat Czauderna das falsch verstanden.

hildefeuer will ja , dass die Einkünfte aus Gewerbe durch 360 statt durch 294 geteilt werden. Denn bei Division durch 360 kommt für sie weniger als beitragspflichtige Einnahme raus.

Stimmt doch hildefeuer, oder ?

Bevor ich die Frage noch besser beantowrten kann, brauch ich mal mehr Zahlen:

von welchem Datum war der STB 2008
wann bei der KK eingereicht
ab wann hat die Krankenkasse den Beitrag geändert
wie hoch ist der Beitrag (getrennt nach Kranken/Pflegeversicherung)
wie hoch waren die Einkünfte aus Gewerbe daraus
Kapitalerträge
Einnahmen
ab Werbungskosten
ab Sparerfreibetrag

Du warst seit seit 2004 selbstständig.
Wie bist Du 2008 versichert gewesen. Für welche Zeiten.
Also z.B. vom ..bis freiw. Mitglied
vom .. bis pflichtversicher als ALG II[/list]

Aha, also Werbungskostenpauschbetrag nur bei Familienversicherung....

EST Bescheid vom 13.7.
Beitrag wurde am 5.8. rückwirkend ab 1.8. hoch gesetzt auf 309,15 KV, 47,56 PV Gesamt 356,71. Nach Widerspruch wurde am 18.8 das Einkommen aus Gewerbebetrieb geteilt durch 294 Tage x 30 berechnet, die Einnahmen aus Kapitalvermögen wurden durch 12 geteilt und zu obrigem Ergebnis addiert.
KV jetzt 360,94 PV 55,53 Gesamt 416,47.
Werbungskosten und Sparerfreibetrag wurden nicht abgezogen.
Das Zinsen jedoch in der Regel am Jahresende gezahlt werden wurde auch nicht berücksichtigt, sondern es wurde davon ausgegangen das in 2009 identische Einnahmen aus Kap vorliegen und dies jeden Monat, was ja nicht der Fall ist. Zinsen bekommt man meist am 31.12. gutgeschrieben. Unberücksichtigt bleibt auch, das man Abzüge hat. Diesbezüglich ist die Überlegung da, die Kapitalerträge nicht mehr zu erklären, dann steht sie auch nicht im EST-Bescheid. Muss man ja auch ab 2009 nicht mehr.
Inzwischen habe ich die Einkommensteuer-Vorauszahlung auf Null gesetzt bekommen und mit einer Bescheinigung der Bundesagentur für Arbeit über mein Nebeneinkommen in 2008 bei der TK eingereicht mit der bitte um Neuberechnung. Bisher ohne Erfolg, es liegt noch kein neuer Bescheid vor. Die lassen sich viel Zeit.
Ich kann letztlich nicht über 10€ pro Tag zahlen, dann macht alles keinen Sinn mehr. Letztlich muss ich die Medikamente und Praxisgebühr ja auch noch zahlen. Die Krankenkassenbeiträge wirken ja bekanntlich nicht steuermindernd, da der Fiskus davon ausgeht, der Arbeitgeber würde einem ja die Hälfte des Beitrags schenken.

Was mich am meisten aufregt, ist der Bescheid der TK. Es werden nur Summen genannt. Rechtsgrundlagen kann man sich denken. Telefongespräche zum Thema sinnlos, niemand kennt sich aus.
Wo kann man die Reglungen nachlesen? Im Gesetz! In welchem unter welchem §? Keine Antwort. Wann wird der Bescheid rechtskräftig, besteht bei Widerspruch aufschiebende Wirkung? Keine Auskünfte.
Ich habe in die Angelegenheit bislang ca. 5 Std. Recherche, Schriftwechsel, Beschaffung von Unterlagen investiert, bislang ohne Erfolg. Deshalb die Überlegung des Krankenkassenwechsels.

Versicherung 2008 durchgehend bei der IKK-Direkt, die Ende 2008 mit der Tk fusioniert hat. Für die Zeit der Arbeitslosmeldung und Leistungsbezug ALG I über die Bundesagentur für Arbeit bei der IKK-Direkt.
Bin immer noch selbstständig.

hallo,

ich würde dir wirklich gerne helfen.

Der Sachverhalt ist aber v i e l komplexer als du dir vorstellen kannst.

Leider antwortest du auch nicht auf alle Fragen konkret. Schreibst aber dann wieder Sachen dazu, die nur füllend, aber nicht von Nutzen sind.

1. Als Laie hast Du das Thema mit dem Gesamteinkommen nämlich auch erst verstanden als das das Äpfel/Birnen-Beispiel bracht.

2. vor weniger Tagen schreibst Du hier in dieses Forum rein

"Mein Bruder hats hin bekommen:
zuerst Gewebe abgemeldet und ALG aus der freiwilligen Versicherung aufgebraucht, dann bei der AOK versichert. Dort glaubhaft die Zinseinnahmen belegt durch Bescheinigung der Bank. Nach Mieteinnahmen haben die nicht gefragt. "

Dazu nur folgenden Hinweis: Dein Bruder MUSS sagen, was er für Einnahmen hat. Entweder steht auf dem Fragebogen, auf dem er den freiwilligen Beitritt erklärt bzw. auf einem Einkommenerhebungsbogen:
OB und WIE hoch Mieteinkünfte sind (da gehe ich soger sicher von aus)
ODER
es wird an irgendeiner Stelle nach sonstigen Einkünften gefragt:
Und da MUSS Dein Bruder dies eintragen.

Auch wenn noch die Fragen, die ich stellt konkret beantwortet würde, so hätte ich hier reichlich Arbeit Dir dies schriftlich zu erklären.

Will (nur wenn Du willst) aber gerne ein Gespräch mit Dir führen, weil mich der Fall sehr interessiert.
Gib einfach Deine Telefonnummer an (wie gesagt, wenn Du willst)
Ich rufe Dich dann an.
Leider kann ich meine Nummer nicht angeben, da ich sonst ggf. von sozialversicherungsrechtlich subjekiv Not leidenden Menschen als jemand, der hier Fragen beantwortet zugeballert würde

Umgedreht geht es leider nicht

Vielen Dank erst für die Tipps und Erklärungen.
Das die Einkommensberechnung bei den Kassen unterschiedlich ist für Familienversicherungen, bei Einkommenslosen, und bei Selbstzahlern hätte ich nicht gedacht.
Sicher ist jedenfalls, das gewöhnliche Arbeitnehmer Krankenkassenbeiträge nur auf den Bruttolohn zahlen, Mieteinnahmen und Kap-Erträge bleiben da außen vor, egal welcher Höhe.

Das ich hier im Internet mein Einkommen nicht öffentlich mache, dafür haben Sie sicherlich Verständnis.

Die Richtlinien nach denen die Kassen entscheiden sind offensichtlich unterschiedlich und Details kaum zu erfahren.
Beispielsweise werden von der TK vom Finanzamt anerkannte und auf der EST ausgewiesene Werbungskosten bei Kap-Erträgen ignoriert. Auf der Webside der TK nennt man aber nachgewiesene Werbungskosten als abzugsfähig. Welchen Richtlinien die Anerkennung in diesem Punkt folgen möchte man beispielsweise nicht nennen. Dies ist aber eine
Voraussetzung, damit ich entsprechende Belege aus meinen Akten ziehen kann, bzw. bei Banken anfordern kann. Ob dies überhaupt für 2008 im Nachhinein gelingt ist eine andere Frage, bzw. ob sich das ganze lohnt, die Überlegung stelle ich erst an, wenn ich einen Überblick über die Richtlinien habe. Aber immerhin könnte man entsprechende Belege für Zukunft vorhalten und Überlegungen bzgl. des Rechtsweges anstellen.
Auf das Angebot mit einem telef. Gespäch komme ich nächste Woche zurück.

hildefeuer hat geschrieben: Die Richtlinien nach denen die Kassen entscheiden sind offensichtlich unterschiedlich und Details kaum zu erfahren.

Seit 1. Januar 2009 werden freiwillig Versicherte - unabhängig davon, in welcher gesetzlichen Krankenkasse sie versichert sind - nach einheitlichen Maßstäben veranlagt. Bislang wurden Höhe und Einstufungsgrundsätze von jeder gesetzlichen Krankenkasse selbst in ihrer Satzung formuliert. In der Konsequenz konnte das bedeuten, gleichgelagerte Sachverhalte bei der Beitragsbemessung führten aufgrund der kassenindividuellen Verfahrensweise nicht automatisch zum gleichen Ergebnis. Grund: Je nach Kassensatzung wurden einzelne Einnahmearten unterschiedlich berücksichtigt. Das GKV-Wettbewerbsstärkungsgesetz beendete die Unterschiede und wies dem GKV-Spitzenverband die Aufgabe zu, einheitliche Grundsätze zur Beitragsbemessung zu erarbeiten.

Zum Weiterlesen und Herunterladen der einheitlichen Grundsätze der Beitragsbemessung freiwilliger Mitglieder: gkv-spitzenverband.de/Versicherte_Beitragsrecht.gkvnet

Alles vollkommen transparent.

Aber bitte nicht mit Gesamteinkommen oder Einnahmen zum Lebensunterhalt vergleichen. Das sind wie gesagt Äpfel, Birnen und Bananen.

GKV

hallo hildefeuer,

zum Thema Werbungskosten, die nachgewiesen werden.

Habe selbst mehrere tausend Einkommensteuerbescheide geprüft.

Noch niemals (ich meine wirklich niemals) hat ein Versicherter die tatsächlichen Werbungskosten nachgewiesen, wenn im Steuerbescheid die Pauschaule (51,00 EUR) drin stand.

Nehmen wir einmal an, es seien 48,00 EUR tatsächliche Werbungskosten (und dies sicherliche schon ein hoher Wert) im Jahr, die im Zusammenhang mit den Geldanlagen verausgabt wurden.
Dann sind dies 4,00 EUR im Monat.

Beitrag Krankenversicherung (ohne Krankengeldanspruch) = 14,3 %
Beitrag Pflegeversicherung 1,95 % (bzw. 2,2 % wenn keine Kinder erzogen wurden)
= gesamt 16,25 %

ALSO: 4,00 EUR Monat x 16,25 % = 0,65 EUR Beitragsunterschied
(wie gesagt: bei 48,00 EUR im Jahr)

Grüße

Ja gut bei der Pauschale in diesem Zusammenhang hätte ich das verstanden,
aber bei mir hat das FA die Werbungskosten durch Belege anerkannt, da ich Bank-Bescheinigungen vorgelegt habe. Es handelt sich um einen Betrag von 183€.
Der Betrag setzt sich auch Depotkosten, Gezahlte Zinsen beim Ankauf von Wertpapieren, Fahrtkosten zu Banken (nicht alles online Banken). Die Kontoführungskosten (40-50€)hatte ich bei der EST vergessen.
Alle Kosten wurden vom FA anerkannt und sind belegbar.
Die TK hat den Betrag auf der EST glatt ignoriert, obwohl ein Abzug bei Nachweis als Beispiel auf der Webside aufgeführt ist.
Ich kann daraus nur schließen, die TK arbeitet oberflächlich und setzt einfach irgend etwas fest, das Mitglied kann sich ja melden.
Habe übrigens nach 1 Woche immer noch keinen Bescheid. Das ist typisch, eine Hochsetzung des Betrags hat incls. Postweg 4 Tage gedauert.

hallo,

eingangs schriebst Du:
"Bei den Einnahmen aus Kapitalvermögen kommt der Werbungskosten Pauschalbetrag von 801€ nicht zum Abzug. "

Dies müssten 750 EUR Sparerfreibetrag plus 51,00 EUR Werbungskostenpauschale sein.

Nunmehr schreibst Du:
....aber bei mir hat das FA die Werbungskosten durch Belege anerkannt, da ich Bank-Bescheinigungen vorgelegt habe. Es handelt sich um einen Betrag von 183€.
Alle Kosten wurden vom FA anerkannt und sind belegbar. "

Wenn doch 183,00 EUR vom Finanzamt anerkannt wurden, dann dürften doch nicht 801,00 EUR abgezogen sein im Einkommensteuerbescheid.
Sondern es müssten 933 EUR (750 plus 133) bei Dir abgezogen sein (steuerrechtliche meine ich).
Dann müssten beitragsrechtlich 133 EUR für die Berechnungs der Beiträge abgezogen werden.

Oder was meinst Du denn jetzt ?

Ist schon recht schwierig, Dir über dieses Medium zu folgen und helfen zu wollen



Und wenn mehr

Die 801€ stehen im PDF der Richtlinen der Krankenkassen, die aber in diesem Zusammenhang das Gesamteinkommen bei Familienversicherungen betreffen. Also hab ich keinen Anspruch darauf, ist jetzt klar.
Die Werbungskostenpauschale bei Kap-Erträgen lt. EST ist 54€. Meine Werbungskosten waren aber nachgewiesener Weise höher und wurden dennoch ignoriert, obwohl via EST nachgewiesen und auf TK-Webside offeriert.
Wenn also die TK-Mitarbeiter im EST Werbungskosten von 54€ vorfinden, kann ich verstehen das sie das nicht berücksichtigen, da Pauschalen generell nicht berücksichtigt werden.
Warum nachgewiesene 183€ unberücksichtigt bleiben ist unklar.
Wenn der EST-Bescheid als Nachweis nicht reicht, kann ich Belege von Banken vorlegen. Aber offensichtlich will sich die TK damit nicht auseineandersetzen.
Es geht hier nicht um Beträge von weniger als 10€ sondern um die Frage, ob ich 10€ oder 12€ pro Tag für KV+PV zahle. Die Auswirkung ist eine 20%tige Erhöhung entsprechend 1200€/Jahr. (311€ oder 414€/Monat).

Ich hatte bezüglich des Bemessungszeitraumes der Krankenkassen auch ein ähnliches Problem.
D.h. das Finanzamt rechnet ja mit Jahreseinkünften.
Und die KK aber mit Monatsbeiträgen, die sie aber an den
vorjahres Einkommen orientiert.

Es ist rechtens, dass die Kassen nur ab dem Monat die Beitragshöhe kalkulieren
in dem selbständige Einnahmen anfallen.

Dies findet seine Rechtsgrundlage wie folgt:
(habe ich im Internet woanders gefunden:)

"Die Frage der Beitragspflicht freiwilliger Mitglieder in der gesetzlichen Krankenversicherung wird
gemäß § 240 SGB V durch die jeweilige Satzung der Krankenkasse geregelt.
Um eine Vereinheitlichung zu schaffen, wurden vom Spitzenverband der gesetzlichen Krankenkassen
am 27.10.2008 die so genannten „Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler“ erlassen.

Gemäß § 5 dieser Regelung sind laufende beitragspflichtige Einnahmen dem Beitragsmonat zuzuordnen,
in dem sie zufließen. Die Beiträge selbst werden dann gemäß § 9 dieser Grundsätze als Produkt aus den
beitragspflichtigen Einnahmen des jeweiligen Kalendermonats und dem Beitragssatz auf zwei Dezimalstellen gerundet berechnet."

Insofern entspricht die monatliche Berechnung derr KK-Beiträge der geltenden Gesetzeslage.

Und hier der direkte Link zu diesen Beitragsgrundsätzen:
krankenkassen.de/static/common/files/view/3393/Beitragsbemessung_Endfassung_2008_10_27_3258.pdf

Leider wird man nicht von den KK darauf hingewiesen. Ich vermute auch,
dass nicht jeder Sachbearbeiter diese Quelle so auf Anhieb angeben kann.

Das ist alles, was ich in Erfahrung bringen konnte.

Ich würde gerne nochmal kurz auf die "Äpfel und Birnen" von heinrich eingehen und habe eine Verständnisfrage dazu:

a) Wenn ich mich selber freiwillig versichere und Einkommen aus Kapitalvermögen habe, darf ich davon den Sparer-Freibetrag zur Berechnung meiner Beitragshöhe nicht abziehen?

b) Wenn ich selber schon freiwillig versichert bin und meine Frau in der Familienmitversicherung mit versichern möchte, sie aber Einnahmen aus Kapitalvermögen hat, dann darf ich (von ihren Kapitalerträgen) schon den Sparerfreibetrag abziehen, damit sie z.B. unter die Grenze kommt, unter der sie sich selbst versichern müsste?

Verstehe ich das so richtig?

Danke und Gruss
Jo