Krankenkassenforum

Hallo Zusammen,
wir stehen hier vor einem scheinbar komplexen Problem, vielleicht ein Ausnahmefall oder eine Gesetzeslücke auf die bisher keiner eine richtige Antwort hat. Vielleicht kann uns hier jemand mit Hinweisen weiterhelfen:

ALG1 Bezug, Anspruch erschöpft zum Ende Dezember, neue Beschäftigung ab Februar. Somit Januar ohne Bezüge/Beschäftigung, aber es gibt ja einen Monat nachgehenden Leistungsanspruch (Familienversicherung scheidet aus wg. PKV)

Nun der Haken - da die AfA gemäß gesetzlicher Regelung für die Berechnungen 30 Tage je Monat ansetzt, wurde von dort nur der Zeitraum bis 30.12. bescheinigt.
Jetzt steht die GKV auf dem Standpunkt, dass somit auch nicht der komplette Monat versichert ist und auch nur bis zum 30.12. Beträge durch die AfA gezahlt wurden. Der nachgehende Leistungsanspruch wäre somit nur maximal bis zum 30.01. und der 31.01. somit ausserhalb der Monatsfrist.
(in jedem anderen Monat des Jahres wäre das also kein Problem, da immer das Ende des "Monats" erreicht würde - sprich, Ende am 30.01. reicht bis 28.02. oder Ende am 30.03. reicht bis 30.04. usw..)

Da hier nun die Monatsfrist um genau einen Kalendertag überschritten wäre, ist der nachgehende Anspruch komplett verwirkt und die GKV verlangt nun die freiwillige Versicherung für den 31.12. und den kompletten Januar (ensprechend dann als Grundlage das Einkommen des Gatten).

Ist diese Auslegung der Tage im Monat seitens GKV so rechtens? Kann es wirklich sein, dass die GKV hier das Recht hat die Besonderheit von zwei aufeinander folgenden Monaten mit 31 Tagen (Dez/Jan) zu ihren Gunsten auszunutzen? Meines Wissens nach wird ja z.B. bei Krankengeld seitens der GKV ebenfalls mit 30 Tagen gerechnet - also zweierlei Maß?

Falls dem nicht so ist und die GKV auch den gleichen Ansatz wie die AfA nehmen muss - auf was könnte man sich dabei berufen?

Wir hatten bereits bei der AfA beantragt, eine neue Bescheinigung bis einschließlich 31.12. zu erhalten, sind dort aber auch nur auf Ratlosigkeit gestossen, da ein derartiger Wunsch wohl noch nicht vorgekommen sei.

Aber es muss doch bestimmt noch mehrere Fälle dieser Art geben, bei denen ein AGL1 Bezug zum 31.12. geendet hat?

Letztlich bliebe uns anderenfalls nur der Weg zum Anwalt, aber wir hoffen natürlich diese Lücke zwischen den zwei "Behörden" AfA und GKV anderweitig zu schließen.

Danke schon einmal!

NH

Hallo NeuHier999,

diese Verfahrensweise ist absolut korrekt. Mir ist allerdings nicht so 100 % klar, was mit "zu Gunsten der GKV" gemeint ist. Es ist klar definiert, dass der nachgehende Leistungsanspruch längstens einen Monat andauern darf. Wenn du nun einen Monat + einen Tag hast, dann kann die entsprechende Kasse dir den nachgehenden LA nich nicht mehr einräumen.

Knapp daneben ist leider auch vorbei und irgendwann wird eben die Grenze gezogen, auch wenn es in einem Fall nur ein Tag zu viel ist. Entscheidend ist, wie die DÜBAK-Meldung der AfA aussieht, hat diese tatsächlich zum 30.12.2018 abgemeldet, ist der nachgehender LA definitiv nicht möglich. Der Zeitraum müsste mit einer frw. Versicherung gefüllt werden. In deinem Fall dann die Ehegatten-Einstufung.

Das ist natürlich so gesehen extremes Pech für dich. Die Entscheidung der KK ist korrekt und diese Konstellation kommt in der Praxis gar nicht so selten vor.

Grüße braendy

der Antwort von Breandy kann ich mich nur anschließen.

32 Tage sind halt läääänger als 1 Monat.

Es wird mit Sicherheit dabei bleiben, dass die Versicherungspflicht aufgrund des Arbeitslosengeldbezuges zum 30.12. endet (und nicht zum 31.1).

Vor Gericht räume ich nahezu kaum Chancen ein, diese Sache zu gewinnen, egal welchen Anwalt Du hast.

§ 9 SGB V da steht drin
Der Versicherung können beitreten

1.
Personen, die als Mitglieder aus der Versicherungspflicht ausgeschieden sind und in den letzten fünf Jahren vor dem Ausscheiden mindestens vierundzwanzig Monate oder unmittelbar vor dem Ausscheiden ununterbrochen mindestens zwölf Monate versichert waren; Zeiten der Mitgliedschaft nach § 189 und Zeiten, in denen eine Versicherung allein deshalb bestanden hat, weil Arbeitslosengeld II zu Unrecht bezogen wurde, werden nicht berücksichtigt,

JETZT FOLGENDEN SATZ LESEN
Für die Berechnung der Vorversicherungszeiten nach Satz 1 Nr. 1 gelten 360 Tage eines Bezugs von Leistungen, die nach § 339 des Dritten Buches berechnet werden, als zwölf Monate.

Was bedeutet das. Es bedeutet, dass für die Vorversicherungszeit im Sinne DIESER Vorschrift 360 als ZWÖLF Monate gelten.
Eine 1%ige Chance rechne ich Dir bei Gericht aus.

Ich selbst würde Dein Begehren aber auch ablehnen, da es bei der Sache bei Dir nicht um § 9 SGB V, sondern um § 188 Abs. 4 SGB V geht.

Der Beitrag für den einen Monat plus 1 Tag wird zwischen 185 bis 400 EUR liegen, je nach Einkünfte von Dir und Deinem Ehemann.
Der Anwalt kostet ?????, wenn Du verlierst, was nach meiner Einschätzung zu 99 % der Fall ist.

Falls Du klagst, dann informiere und hier mal über den Ausgang

Hallo,

im Gegensatz zu meinen Vorrednern glaube ich an eine ausgezeichnete Chance zur Durchsetzung des nachgehenden Leistungsansoruchs.

Grund hierfür ist die Fristberechnung (Monat): Die Monatsfrist beginnt hier mit dem 31.01.19 und würde am 30.02.19 enden. Da es weder den 29.02. noch den 30.02. gibt, endet die Monatsfrist am 28.02.19.

So blieb die Versicherungslücke auf einem Monat begrenzt. Damit besteht für diesen Zeitraum bei Nicht-Erwerbstätigkeit der kostenlose nachgehende Leistungsanspruch.

Hier bleibt nur gegenüber der KK hartnäckig zu bleiben. Häufig wird die Frist in einem solchen Fall nicht korrekt ermittelt.

MfG

ratte1

Hallo ratte1,

schau dir mal bitte die Beschreibung des Threaderstellers an und vergleiche dein aufgezeigtes Beispiel. Du scheinst mit den Zeiträumen durcheinander gekommen zu sein. Fristbeginn ist im Dezember 2018, deine Frist beginnt im Januar 2019. Da passt was nicht.

Meinen Mitgliedern würde ich definitiv keinen Nachgehenden einräumen.

Grüße braendy

Beim Bezug von ALG I und der Mitgliedschaft hieraus, kommt es leider entscheidend darauf an, bis wann genau die Leistung bezogen wurde.

Aus dem Bewilligungsbescheid oder Aufhebungsbescheid sollte der genaue Tag des letzten Leistungstages erkennbar sein. Und genau dieser ist leider maßgeblich.

Dies ergibt sich zwangsläufig aus dem Wortlaut des Gesetzes.

Zitat:

§ 190 Ende der Mitgliedschaft Versicherungspflichtiger

....

(12) Die Mitgliedschaft der Bezieher von Arbeitslosengeld II nach dem Zweiten Buch und Arbeitslosengeld oder Unterhaltsgeld nach dem Dritten Buch endet mit Ablauf des letzten Tages, für den die Leistung bezogen wird.


D.h., wenn ALG I tatsächlich nur bis zum 30.12.2018 bezogen worden ist, dann endet auch an diesem Tag die Mitgliedschaft. Und genau nach diesem Tag (letzter Leistungstag) orientiert sich der nachgehende Leistungsanspruch.

Aus meiner Sicht hilft dort leider kein mullen oder knullen; es ist so. Natürlich kann man so eine Klamotte bis zum Bundessozialgericht oder gar Bundesverfassungsgericht schlören, weil man sich hier irgendwie ungerecht behandelt fühlt.

Einen Anwalt kann man natürlich auch kontaktieren, aber ein wirklich guter Anwalt sollte dies sofort im Ansatz erkennen, dass dort keine Chance besteht. Es gibt natürlich auch Anwälte, die Geld verdienen wollen und etwas ganz anderes prognostizieren. Das Geld musst Du auf den Tisch legen!

Hallo Zusammen,
Danke für das Feedback!
Also, ALG wurde für den Monat Dezember bezogen - sprich Monat. Es wird hier ja nicht tageweise ausgezahlt, sondern eben für den Monat. Lediglich aufgrund der gesetzlichen Regelung, dass der Monat mit 30 kalkuliert wird ergibt sich dieser Sonderfall.

Zugunsten der GKV? Eben weil diese sich hier die Besonderheit der zwei Monate mit je 31 Tagen zunutze machen um zu kassieren - in jeder anderen Konstellation im Jahr wäre das eben nicht möglich.

Anderenfalls würde ja sonst regelmäßig für jeden Februar 2 Tage überzahlt - was macht die GKV denn damit???? Und alle anderen Monate mit 31 Tagen wären dann immer jeweils einen Tag zu wenig gezahlt. Auch alle anderen Bescheinigungen der AfA wären somit falsch, wenn Monate mit 31 Tagen dazwischen liegen. Sprich, eine übliche Bescheinigung zB 01.03. bis 30.06. wäre falsch, denn dann wäre es 01.03.-30.03./01.04.—30.04./01.05-30.05/01.06.-30.06. - ziemlich paradox, oder?

Dank RS-V dürfte sich der Aufwand in Grenzen halten, im Vergleich zum Höchstbeitrag lohnt sich die SB trotzdem.

Also entweder ist der SV Bescheid der AfA falsch und müsste jeweils zum Monatsende lauten, oder eben die Auslegung der GKV. Es kann doch nicht wirklich sein, dass hier für Lücken der Definition durch den Einzelnen Geld gesponsert werden muss?

Aber neben dem Rechtsweg könnte das auch durchaus ein interessantes Thema für die einschlägigen Medien sein.. mal schauen

ok, dann informiere uns bitte, wie, nachdem Du den ordentlichen Rechtsweg einschlägst
(Wiederspruch, Klage) die Sache ausgeht.

Da bin ich wirklich gespannt.

Hallo Neuhier,

gut, dann geh in Widerspruch. An der Auslegung der KK ist definitiv nichts falsch, es wurde korrekt beurteilt. Wieso man von abkassieren spricht, nur weil der Zeitraum für dich ungünstig fällt, verstehe ich nicht. Ein Monat ist eben ein Monat und wenn man einen Zeitraum nimmt, der mehr als einen Monat hat, dann gehts halt nicht mehr.

Gibt ja auch viele Sachverhalte, bei denen die Fristen Mitte des Monats beginnen. AfA meldet zum 17.02 ab, Neue Beschäftigung beginnt ab 19.03. NaLe wäre vom 18.02 bis 17.03. Lücke wäre ein Tag zu viel, geht also nicht. Und bei dem Beispiel ist es unabhängig, wieviel Tage die Monate haben, Monat ist Monat.

Solche Konstellation treten tagtäglich sehr oft auf. Dem Widerspruch räume ich keine Chance ein.

Entweder du bringst die AfA, wie auch immer, zum 31.12 abzumelden oder du kannst das vergessen. Anders kann ich mir das nicht vorstellen, dafür ist der Sachverhalt zu eindeutig und zu simpel.

Grüße braendy

Morgen Zusammen,
danke nochmals für die weiteren Informationen!

Wieso man von abkassieren spricht? Wie Du sagst, es wäre ja schön, wenn ein Monat ist eben ein Monat wäre - das ist aber eben genau nicht der Fall, bei der AfA geht der "Monat" nur bis zum 30. und bei der KK bis zum 31. - obwohl das Jahr aber widerum z.B. bei Vorversicherungzeiten sehr wohl auch bei der KK dann wieder nur 360 Tage hat.

Bei Fristen innerhalb eines Monats stellt sich diese Thematik ja nicht da hier keine Abweichungen auftreten können - der 18. ist eben immer der 18., dabei gibt es kein "Monatsende" sondern eben nur "von-bis".

Aber es stimmt, jegliches Empfinden oder subjektiv ungerechte Behandlung nützt ja nichts, sondern nur Fakten die so geschaffen wurden. Und wenn ich das soweit richtig sehe und auch weiter recherchiert habe, dann ist der Ansatz der KK durchaus richtig und der Gesetzgeber hat hier eine Lücke geschaffen, die man als Wirtschaftsunternehmen eben ausnutzen kann um Geld in die Kasse zu bekommen. Insbesondere da es hier ja für diese freiwillige Zwangsversicherung auch kein Risiko gibt mangels Wettbewerb, man nicht um "Kunden" bemüht sein muss und im Gegenteil, sich doch eher über einen Wechsel älterer Mitglieder freut (+40 Jahre nicht leisten müssen, Vertrag allerbestens saniert bevor das Risiko im Alter steigt, besser ginge es ja nicht...).

OK, da war doch etwas Emotion, aber praktisch ist es ja so. Würde jeder in der freien Wirtschaft sicher auch so machen wenn es möglich wäre, von daher nicht verwerflich - als Einzelschicksal wie vorher genannt eben schlichweg Pech, aber es geht ja letztlich um Geld nicht um irgendwelche Gerechtigkeiten oder Moral.

Von daher ist die allgemeine Meinung hier wohl richtig, dass ein Vorgehen gegen die KK keinen Erfolg haben würde. Die Gesetzeslage lässt es eben so zu. Weiterhin gibt es derzeit ausser dem Fragebogen ja auch noch gar keine tatsächliche Forderung gegen die man klagen könnte, so dass diese Richtung erstmal ruhen kann.

---> Somit dürfte der Ansatz nur gegenüber der AfA möglich sein und deren "fehlerhafte" DÜBAK-Meldung - bzw. mangelnde Erfüllung der Beratungspflicht, da diese Benachteiligung nirgends genannt wird. In der Praxis hiesse das für jeden ALG1 Bezieher, dessen ALG in einem Monat mit 31 Tagen endet, dass er sich immer im letzten Leistungsmonat für einen Tag aus dem Bezug abmelden müsste um dann den 31. bescheinigt zu bekommen. (DAS wäre allerdings dann wieder mit dem Beispiel in der Mitte des Monats identisch, auch da müsste bis zum jeweiligen Tag geschoben werden).

OK, aber das ist ein anderes Thema und nicht passend in ein KK Forum.

Ich danke erstmal für die Einschätzungen und Hinweise, ich gebe dann zu gegebener Zeit ein Update wie es in welcher Richtung ausgegangen ist.

NH

Im Bereich des ALG I ist es genau geregelt, wie die Leistung berechnet und ausgezahlt wird.

Zitat:


§ 154 SGB III Berechnung und Leistung

Das Arbeitslosengeld wird für Kalendertage berechnet und geleistet. Ist es für einen vollen Kalendermonat zu zahlen, ist dieser mit 30 Tagen anzusetzen.




Jenes ist und bleibt eine tägliche Leistung. Wie es dann ausgezahlt wird, ist etwas ganz anderes.

Die Mitgliedschaft im Rahmen des ALG I hängt somit entscheidend davon ab, wann der letzte Leistungstag war. Und nicht wie es ausgezahlt wurde.

Dann gucke doch einfach mal in den ursprünglichen Bewilligungsbescheid der AfA rein. Wenn dort steht, dass das ALG I bis zum 30.12.2018 bewilligt ist, dann ist dies der letzte Leistungstag. Wenn dort drinne steht, dass das ALG I bis zum 31.12.2018 bewilligt wird, dann ist die Abmeldung der AfA vermutlich falsch.

Die Kasse wird sich auf jeden Fall auf die Meldung der AfA berufen. Wenn die Meldung in der Tat falsch war, dann musst Du dich mit der AfA in Verbindung setzen und auf den Bewilligungsbescheid pochen.

braendy hat geschrieben: ↑

06.03.2019, 21:53

Hallo ratte1,

schau dir mal bitte die Beschreibung des Threaderstellers an und vergleiche dein aufgezeigtes Beispiel. Du scheinst mit den Zeiträumen durcheinander gekommen zu sein. Fristbeginn ist im Dezember 2018, deine Frist beginnt im Januar 2019. Da passt was nicht.

Meinen Mitgliedern würde ich definitiv keinen Nachgehenden einräumen.

Asche auf mein Haupt, ich habe die Daten verwechselt, sorry. Du hast Recht: Es besteht kein nachgehender Leistungsanspruch.

MfG

ratte1

Hallo neuhier999,

das Problem stellt sich bei Juli und August genauso. Auch bei jedem Monat mit 31 Tagen kann das gleiche Problem auftauchen: Abmeldung zum 30.3. und neue Beschäftigung ab 1.5. .....

Als erstes würde ich prüfen, ob die neue Beschäftigung ab 1.2. aufgrund der Verdiensthöhe krankenversicherungspflichtig ist. Wenn der Verdienst für 12 Monate über der Jahresarbeitsentgeltgrenze liegt, ist sie versicherungsfrei und es besteht gar kein nachgehender Leistungsanspruch.

Danach ggf. beim Alg nachprüfen/nachrechnen, ob am 31.12. noch Anspruch auf Alg besteht. Manchmal geben Mitarbeiter eines Unternehmens Erläuterungen zu den Ergebnissen des EDV-Programms ab, die allein auf Vermutungen beruhen. Wenn am 31.12. tatsächlich kein Anspruch auf Alg bestanden hat, sind die Entscheidungen der AfA und der Krankenkasse korrekt.

Wenn am 31.12. Anspruch auf Alg bestanden hat, bei der AfA Widerspruch gegen den Aufhebungsbescheid zum 30.12. einlegen. Das könnte aber an der Widerspruchsfrist scheitern.

Die Regelungen für die Krankenkassen kann man auch anders interpretieren: Fast alle Mitglieder zahlen nur für 30 Tage pro Monat Beiträge. Dennoch bekommen sie aber auch am 31. eines Monats die vollen Leistungen. Wäre es da nicht konsequent, wenn die Krankenkasse am Jahresende von jedem Mitglied noch für 5 (oder 6) Tage Beiträge nachfordert?

Gruß
RHW

Hallo Zusammen,
kurze Zwischeninfo - allgemeine Ratlosigkeit bei der AfA derzeit, zumindest auf "lokaler" Ebene, so eine Forderung der GKV wäre noch nie vorgekommen...

RHW hat geschrieben: ↑

09.03.2019, 10:25

das Problem stellt sich bei Juli und August genauso. Auch bei jedem Monat mit 31 Tagen kann das gleiche Problem auftauchen: Abmeldung zum 30.3. und neue Beschäftigung ab 1.5. .....

Scheinbar nicht, denn 30.03. bis 30.04 wäre ja ein Monat, so die vorherige Auskunft am Telefon - hier wäre dann nur eine Abmeldung zum 29.03. ein Problem. Der 30.07.-31.08. ist in der Tat genau das gleiche Problem, hatte ich gar nicht daran gedacht. Aber dann nimm mal 30.06.-31.07. - Bescheinigung zum 31.06. geht nicht, da der Juni ja nur 30 Tage hat....
Wie gesagt, das ist alles gewinkelt und gezwirbelt und so oder so mit Sicherheit nicht wirklich OK. Denn wie oben erwähnt - 30.12. bis 31.01. liest sich ja letztlich identisch wie 30.06.-31.07.

RHW hat geschrieben: ↑

09.03.2019, 10:25

Als erstes würde ich prüfen, ob die neue Beschäftigung ab 1.2. aufgrund der Verdiensthöhe krankenversicherungspflichtig ist. Wenn der Verdienst für 12 Monate über der Jahresarbeitsentgeltgrenze liegt, ist sie versicherungsfrei und es besteht gar kein nachgehender Leistungsanspruch.

Ja, ist sie und nein, nicht über der Bemessungsgrenze

RHW hat geschrieben: ↑

09.03.2019, 10:25

Wenn am 31.12. Anspruch auf Alg bestanden hat, bei der AfA Widerspruch gegen den Aufhebungsbescheid zum 30.12. einlegen. Das könnte aber an der Widerspruchsfrist scheitern.

Anspruch bestand für den Dezember, der AfA ist es zugestanden, aus Vereinfachungsgründen die Berechnung zu 30 Tagen je Monat vorzunehmen, daraus abgeleitet eben der 30.12. - 30 Tage wären aber ebenso 02.12.-31.12., es steht ja nicht im Gesetz WANN genau diese 30 Tage beginnen und enden. Aber das Ganze ist doch völlig absurd! Die Vereinfachung für die AfA wäre doch mehrfach dahin, wenn jeder sich immer zum 1. eines solchen Monats für einen Tag abmelden müsste, nur um die Bescheinigung zum 31. zu bekommen.

Dabei ist sicher nicht eine Benachteiligung des Kunden durch den Gesetzgeber vorgesehen oder beabsichtigt worden. Und außerdem wird ja auch jede andere Meldung durchgehend erstellt -> hätte im Februar noch Anspruch bestanden, wäre ja z.B. 01.10. bis 28.02 bescheinigt worden - und das obwohl auch zwischendrin der Oktober und Dezember nur mit 30 Tagen berechnet wurde.

RHW hat geschrieben: ↑

09.03.2019, 10:25

Die Regelungen für die Krankenkassen kann man auch anders interpretieren: Fast alle Mitglieder zahlen nur für 30 Tage pro Monat Beiträge. Dennoch bekommen sie aber auch am 31. eines Monats die vollen Leistungen. Wäre es da nicht konsequent, wenn die Krankenkasse am Jahresende von jedem Mitglied noch für 5 (oder 6) Tage Beiträge nachfordert?

Diese Regelung wäre zumindest mir völlig unbekannt - meines Wissens nach berechnet sich der Beitrag nach x,x % vom Monatseinkommen und nicht nach Tagessätzen? Wie zahlen Mitglieder denn dann nur für 30 Tage und anhand welcher Kriterien errechnet die GKV den "Tagesbeitrag"?

Wie gesagt, das kann so alles nicht im Sinne des Erfinders sein, und es gibt hier ganz offensichtlich eine Lücke zwischen den verschiedenen Behörden (da zähle ich die GKV dazu) und gesetzlichen Regelungen bzw. Möglichkeiten.

Dank des Hinweises mit Juli/August dürfte sich da auch der Kreis der Betroffenen nochmals vergrößern (und wenn die GKV das auch für jeden Monat mit 31 Tagen darf, also auch 30.03.-30.04. oder 30.05.-30.06.) dann werden es nochmals sehr viele mehr. Ggf. ist das ja dann doch etwas, was öffentliches Interesse haben könnte, zumindest in den einschlägigen Medien.

Warten wir mal ab, was wann und wie dabei herauskommt.

Anspruch bestand für den Dezember, der AfA ist es zugestanden, aus Vereinfachungsgründen die Berechnung zu 30 Tagen je Monat vorzunehmen, daraus abgeleitet eben der 30.12. - 30 Tage wären aber ebenso 02.12.-31.12., es steht ja nicht im Gesetz WANN genau diese 30 Tage beginnen und enden. Aber das Ganze ist doch völlig absurd! Die Vereinfachung für die AfA wäre doch mehrfach dahin, wenn jeder sich immer zum 1. eines solchen Monats für einen Tag abmelden müsste, nur um die Bescheinigung zum 31. zu bekommen.

Jetzt komm doch mal auf den Punkt.

Anspruch besteht für Kalendertage - nicht für Kalendermonate.

Der Anspruch kann am 30.12. oder 31.12. erschöpft sein, in beiden Fällen gibt es im Dezember 30 Tage ALG1.

Ist der Anspruch am 31.12. erschöpft, gibt es einen nachgehenden Leistungsanspruch. Bitte beantworte die Frage, bis zu welchem Tag du Anspruch auf Arbeitslosengeld hattest.