Krankenkassenforum

aus all dem ergeben sich für mich Hinweise darauf, dass du verschiedene Gesetzbücher durchblätterst und recht willkürlich Anschuldigungen gegen Krankenkassen, Gerichte, Sozialverbände und deren Mitarbeiter erhebst

wir hatten schon die Rechtsbeugung und den Betrug aus dem StGB, du erwähnst die Willenserklärungen aus dem BGB, nun haben wir Verstöße gegen das Grundgesetz....ich warte noch darauf, dass du die Menschenrechtscharta auspackst.

Anton Butz hat geschrieben:Aus all dem ergeben sich deutliche Hinweise darauf, dass – wie aktuell Lady
Butterfly und GKV – der 1. BSG-Senat seit langem die verfassungsrechtlichen
Grenzen richterlicher Rechtsfindung zum Krankengeld verkannte bzw. bis zum
Zuständigkeitswechsel am 01.01.2015 bessere Einsichten beharrlich vermied.
Damit liegt nahe, dass das BSG unter Verstoß gegen Art. 20 Abs. 2 und 3 GG
nachhaltig in den Kompetenzbereich des Gesetzgebers übergriff und – mit
Vorbildwirkung für die (fast) gesamte Sozialgerichtsbarkeit – bis 17.12.2014
die Betroffenen in ihrem Grundrecht aus Art. 2 Abs. 1 GG in Verbindung mit
dem Rechtsstaatsprinzip verletzte.

Aus all dem ergeben sich deutliche Hinweise darauf, dass Anton Butz die momentane Rechtslage nicht akzeptiert. Mit der Begründung, dass das Richterrecht des BSG, das er im Fall des sozialrechtlichen Herstellungsanspruchs akzeptiert, im Fall der Beendigung des Krankengeldanspruches gegen das Grundgesetz verstößt. Deshalb macht eine weitere Diskussion vor der Entscheidung des BVerfG keinen Sinn. Ich hoffe nur, dass denjenigen, die Anton Butz alias Machts Sinn in der Vergangenheit auf den Leim gingen, nun erkennen, auf welch wackeligen Füßen seine komplette Argumentation steht. Und wer das nicht erkennen will, dem ist meiner Meinung nach genauso wie Anton einfach nicht zu helfen und der muss auf das Eingreifen des Bundesverfassungsgerichtes und - wenn dieses sich der Argumentation nicht anschließt -, des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte hoffen.

Für mich ist die Diskussion damit bis zur Entscheidung des BVerfG erledigt. Wir können nach der Entscheidung jederzeit daran anknüpfen, auch dann, wenn Anton seine Beiträge wieder löschen lässt, da ich die wichtigen Passagen zitiert habe.

Hallo GKV,

hier noch was für die „Zitat-Sicherung“, aber evtl. auch mal zum Nachdenken, z. B. über den Unter-
schied zwischen Rechtslage und bisheriger BSG-Krankengeld-„Recht“sprechung jenseits der Rechts-
lage der SGB I, V und X:

Auch Krankengeld-Praxis und Krankengeld-Rechtsprechung sind an „Gesetz und Recht“ gebunden.
Dies gilt ebenso für die verantwortlichen Personen, die Krankenkassenmitarbeiter//innen und noch
mehr für die Richter/innen, deren Unabhängigkeit der unparteiischen Gewährleistung der Gesetzes-
bindung dient.

Hat die Legislative – wie hier mit dem Wortlaut des § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V – eine eindeutige Ent-
scheidung getroffen, darf diese weder von der Exekutive noch von der Judikative verändert oder er-
setzt werden.

Mit dem Gewaltenteilungsgrundsatz und dem Demokratieprinzip ist unvereinbar, dass sich Verwal-
tungen und Gerichte aus der Rolle des Normanwenders in die einer normsetzenden Instanz begeben
und auf der Basis selbst geschaffenen Rechts entscheiden.

Also von wegen Richterrecht: auch wenn die Gerichte – statt ihre Pflichten zu erfüllen – vorgegebenes
Recht verändern oder ersetzen, sind die Krankenkassen und ihre Mitarbeiter nicht befugt, sich – statt
auf Gesetzes-Recht – auf "abweichendes Richterrecht" zu berufen.

Rechtsauslegung / Rechtsanwendung, die den klaren Wortlaut des Gesetzes ignoriert und keinen
Widerhall im Gesetz findet, ist schlicht illegal – sowohl durch Krankenkassen wie auch durch Gerichte.

Auch mit dem Beispiel der von der Rechtsprechung zum „sozialrechtlichen Herstellungsanspruch“ ent-
wickelten Grundsätzen ist solche Rechtsanwendung nicht zu rechtfertigen. Im Übrigen ist der „sozial-
rechtliche Herstellungsanspruch“ uralt und innerhalb der Sozialgerichtsbarkeit nicht bestritten; auch
der Gesetzgeber sieht dort – ganz anders als beim Krankengeld – keine Veranlassung, gegenzusteu-
ern, geschweige denn, die Details zu kaschieren.

Also unterlasst endlich eure kampagnen-artigen Diffamierungsversuche und fasst euch mal an die ei-
gene Nase!

Zu europäischem Recht später … - jedenfalls bleiben allein sozialrechtlich noch zwei Instanzen für
den Versuch der Klärung, ganz unabhängig von anderweitigen Möglichkeiten.

Schönen Gruß!
Anton Butz

Hallo,
ich beteilige mich bewusst nicht inhaltlich an diesem Thread, das vorneweg.
Ich frage mich nur Anton, warum du dich plötzlich diffamiert fühlst ??.
Weiter frage ich mich warum du plötzlich in diesem Forum als Anton Butz auftauchst und nicht wieder als Machts Sinn. Dieses Pseudonym benutzt du weiter in "deinem" Forum, in dem zu deinem Themen immer mehr tote Hose herrscht, seit dem du dich uns zugewandt hast.
Du hat gemerkt, dass du als Machts Sinn nicht weiter kommst und dass dir die Ja-Sager auf Dauer nicht weiterhelfen - Ja-Sager, die zum Teil selbst
erhebliche Probleme der Öffentlichkeit offenbaren, wie z.B. den Versuch
eine bestimmte Krankenkasse zu provozieren, was allerdings auch nicht so recht gelingen will.
Als Anton Butz dagegen, und dies in einem w i r k l i c h e n Fachforum,
das siehst du deine Chancen "gehört bzw. "gelesen" zu werden und vor allen Dingen auch ernst genommen zu werden, wesentlich höher, deshalb diese Rückkehr hierher.
Ich wusste schon sehr gut, warum ich dir in den Forumsbereichen, in denen ich Einfluss als Moderator habe , frühzeitig deine Grenzen aufgezeigt habe.
Hier kann ich das nicht, was vielleicht auch gut so ist. Einige meiner Mitstreiter haben sich auf den Diskurs mit dir eingelassen, okay, akzeptiere ich natürlich - ich hätte es nicht gemacht - vor deinen Karren lasse ich mich nicht spannen. Ich wiederhole mich gerne und immer wieder - ich bewundere dein Engagement , bin aber mit dem Weg, und der Art deines Engagements in keinster Weise einverstanden
Wenn ausgerechnet du von Diffamierung schreibt, jemand, der sich nicht gescheut hat gegen einen Mit-User in diesem Forum sogar eine Petition im Deutschen Bundestag los zu lassen, dann ist das schon sehr, sehr merkwürdig.
Gruss
Czauderna

Hallo,

"w i r k l i c h e s Fachforum"?

O. K. GKV hat sich ein Stückchen weit eingelassen und auch den Begriff „Karenztag“ richtig
erfasst – aber was war in den bisherigen Beiträgen von Kassen-Seite sonst noch wirklich fachlich?

Ich bitte also um Verständnis für die Meinung, dass der fachliche Anteil hier nicht durch Diskussion
auf anderer Ebene noch weiter reduziert werden sollte.

Schönen Gruß
Anton Butz

Anton Butz hat geschrieben:Hallo,

"w i r k l i c h e s Fachforum"?

O. K. GKV hat sich ein Stückchen weit eingelassen und auch den Begriff „Karenztag“ richtig
erfasst – aber was war in den bisherigen Beiträgen von Kassen-Seite sonst noch wirklich fachlich?

Ich bitte also um Verständnis für die Meinung, dass der fachliche Anteil hier nicht durch Diskussion
auf anderer Ebene noch weiter reduziert werden sollte.

Schönen Gruß
Anton Butz

Hallo,
ja, schon klar, dass dir das unangenehm ist und du darüber nicht schreiben willst - das ist das Einzige was man bei dir klar nachvollziehen kann - und, ja sicher handelt es sich hier, zumindest gegenüber "deinem" Forum um ein Fachforum - sonst wärst du ja nicht hier, oder ?.
Also, dann mal weiter im Text, d.h. wenn außer dir noch jemand anders Lust hat weiter zu machen.
Gruss
Czauderna

Zur Auslegung des Gesetzestextes

Der Anspruch auf Krankengeld entsteht … von dem Tag an, der auf den Tag der ärztlichen
Feststellung der Arbeitsunfähigkeit folgt.

hat das BSG zwei – prägnante – aber nicht überzeugende Formulierungen gewählt:

Entgegen der Auffassung des LSG findet die Regelung nämlich aus den genannten Gründen
auch uneingeschränkt Anwendung, wenn es um eine Folge-AU aufgrund derselben Krankheit
geht.

Fundstelle: Urteil vom 26.06.2007, B 1 KR 8/07 R

Soweit das LSG hiervon abweichend der Auffassung ist, die ärztliche AU-Feststellung habe nur
für die Entstehung des Krg-Anspruchs Bedeutung, vermag ihm der erkennende Senat nicht zu
folgen. Der Gesetzeswortlaut des § 46 SGB V trägt diese Auffassung nicht. Auch im Übrigen
führt das LSG keine tragfähigen Gründe an.

Fundstellen: 3 Urteile vom 16.12.2014, L 16 KR 160/13, 429/13 und 146/14

Mit Rechts-Auslegung nach wissenschaftlich anerkannten Methoden haben diese Sätze allerdings
nichts zu tun.

Ausgangspunkt ist grundsätzlich der Wortlaut der Vorschrift. Daraus sind der Wille des Gesetz-
gebers und die von ihm nach Sinn und Zweck des Krankengeld-Rechts innerhalb des Sozialrechts
verfolgte Regelungskonzeption eindeutig ersichtlich. Den ohne jede Erwägung abwegig interpretierten
BSG-Sätzen dürfen Krankenkassen und Richter nicht blind folgen. Ihre Aufgabe ist stattdessen darauf
gerichtet, die gesetzliche Regelungskonzeption – auch entgegen beliebigen BSG-Diktionen – möglichst
zuverlässig zur Geltung zu bringen. Rechtsfindung darf das gesetzgeberische Ziel der Norm – auch unter
Hinweis auf das BSG – nicht verfehlen oder verfälschen. Die BSG-Vorgaben sind auch nach der in-
zwischen vergangenen Zeit von acht Jahren nicht maßgeblich und prägen die Rechtslage nicht
bindend.

Anton Butz hat geschrieben:Hallo,

"w i r k l i c h e s Fachforum"?

O. K. GKV hat sich ein Stückchen weit eingelassen und auch den Begriff „Karenztag“ richtig erfasst – aber was war in den bisherigen Beiträgen von Kassen-Seite sonst noch wirklich fachlich?

Ich bitte also um Verständnis für die Meinung, dass der fachliche Anteil hier nicht durch Diskussion auf anderer Ebene noch weiter reduziert werden sollte.

Schönen Gruß
Anton Butz

bist du dir sicher, dass du den Sachverhalt korrekt erfasst hast? Oder bist du der Geisterfahrer, der aber ganz sicher ist, dass alle anderen in die falsche Richtung fahren?

Ich glaube, du hast einen ganz zentralen Punkt der Rechtswissenschaft nicht erfasst: die Juristerei ist keine Naturwissenschaft, bei der eins und eins automatisch und zwei ergeben.....es gibt einen Witz: wenn du 2 Juristen zu einem Thema befragst, wirst du 3 verschiedene Meinungen hören.

um es mit den Worten von Prof. Dr. jur. Thomas Fischer auszudrücken:

Wäre das Recht eine Naturwissenschaft und die Erkenntnis des Richtigen dasselbe wie die des Realen, wäre die Sache schon schwierig genug. Wir wissen nämlich, dass es eine "reine" Erkenntnis nicht gibt...

Quelle: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... it-richter

das Gesetzestexte können und müssen interpretiert werden - und dabei gibt verschiedene Interpretationen, die alle ihre Berechtigung haben. Wenn zwei ein Gesetz unterschiedlich interpretieren, kommt es zu einem Rechtsstreit vor Gericht - mit der Folge, dass einer verliert und einer gewinnt. Das liegt in der Natur der Sache....und hat noch nichts mit "Rechtsbeugung" oder "Betrug" zu tun.

Du hast deine Meinung - aber dabei handelt es sich nicht um die Mehrheitsmeinung. Sondern eben um deine Meinung. Das Bundessozialgericht vertritt eine andere Meinung - und die meistern Experten werden zu dem Schluss kommen, dass die Meinung des Bundessozialgerichts maßgeblicher ist, als deine Meinung.

Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass du vor allem hier bist, um Aufmerksamkeit zu erzielen...bei wem auch immer.

Für mich ist die Diskussion hier auch beendet.

Anton Butz hat geschrieben:Zur Auslegung des Gesetzestextes

Der Anspruch auf Krankengeld entsteht … von dem Tag an, der auf den Tag der ärztlichen
Feststellung der Arbeitsunfähigkeit folgt.

hat das BSG zwei – prägnante – aber nicht überzeugende Formulierungen gewählt:

Entgegen der Auffassung des LSG findet die Regelung nämlich aus den genannten Gründen
auch uneingeschränkt Anwendung, wenn es um eine Folge-AU aufgrund derselben Krankheit
geht.

Fundstelle: Urteil vom 26.06.2007, B 1 KR 8/07 R

Soweit das LSG hiervon abweichend der Auffassung ist, die ärztliche AU-Feststellung habe nur
für die Entstehung des Krg-Anspruchs Bedeutung, vermag ihm der erkennende Senat nicht zu
folgen. Der Gesetzeswortlaut des § 46 SGB V trägt diese Auffassung nicht. Auch im Übrigen
führt das LSG keine tragfähigen Gründe an.

Fundstellen: 3 Urteile vom 16.12.2014, L 16 KR 160/13, 429/13 und 146/14

Mit Rechts-Auslegung nach wissenschaftlich anerkannten Methoden haben diese Sätze allerdings
nichts zu tun.

Ausgangspunkt ist grundsätzlich der Wortlaut der Vorschrift. Daraus sind der Wille des Gesetz-
gebers und die von ihm nach Sinn und Zweck des Krankengeld-Rechts innerhalb des Sozialrechts
verfolgte Regelungskonzeption eindeutig ersichtlich. Den ohne jede Erwägung abwegig interpretierten
BSG-Sätzen dürfen Krankenkassen und Richter nicht blind folgen. Ihre Aufgabe ist stattdessen darauf
gerichtet, die gesetzliche Regelungskonzeption – auch entgegen beliebigen BSG-Diktionen – möglichst
zuverlässig zur Geltung zu bringen. Rechtsfindung darf das gesetzgeberische Ziel der Norm – auch unter
Hinweis auf das BSG – nicht verfehlen oder verfälschen. Die BSG-Vorgaben sind auch nach der in-
zwischen vergangenen Zeit von acht Jahren nicht maßgeblich und prägen die Rechtslage nicht
bindend.

Zunächst, § 46 SGB V schafft zum Nachteil von Patienten juristisch interpretierbare Anwendungsfreiräume. Ich denke, insoweit dürfte es auch für die KK Foristen keinen Anlass geben, diesen Punkt in Frage zu stellen.

Allerdings ist dieses Forum offensichtlich keine Plattform für Deine, @ Anton, durchaus streitbare Auslegung bestehender Gesetzgebung. Diese Kreisverkehrdiskussion hat keinen Ausgang und wäre m.E. in einem Juraforum themengerecht unterzubringen, um der Diskussion einen Sinn zu vermitteln.
Du wirst naturgemäß niemanden der KK Foristen von Deinen, teils, aber nicht immer berechtigten Thesen überzeugen können. Das ist Dir sicher auch bewusst.

Bitte nicht missverstehen, ich bin hinsichtlich Aufklärung und Ungerechtigkeitserklärung insbesondere im Gesundheitswesen auf Deiner Seite. Allerdings habe ich irgendwann aufgehört Deinen langen Texten und Links zu folgen. Warum? Weil ich mich frage, wo eigentlich Dein erklärtes Ziel ist. Rechtsbeugung? Vielleicht, das kann ich als juristischer Laie nicht beurteilen. Geht es Dir ausschließlich um DEN EINEN Karenztag (der, so wie ich es verstehe, nach Ablauf der Initial-AU nicht gewährt wird) und den damit verbundenen, diversen und unterschiedlich ausgelegten Urteilen zum § 46 SGB V?

Und ja, es ist beschämend, wie Anton hier teilweise heftig diffamiert wird, grundlos meine ich und widersprüchlich zu den selbst gestellten, hohen moralischen Ansprüche dieses Forums. Niemand wird gezwungen an der Diskussion teilzunehmen.

Gruß
KKA

Danke KKA,

für diesen sachlichen Beitrag!

Das Ziel ist "Klärung" dieser offenbar auch für Experten wenig griffigen
und unerfreulichen Materie - wegen der damit verbundenen Härte-Fälle
und weil der Gesetzgeber gerade dabei ist, entschärfte aber auf Masse ange-
legte Elemente der illegalen BSG-Krankengeld-Falle in den Volksvertreter
-Status zu erheben. Außerdem soll verdeutlicht werden, dass sich die Kranken-
kassen bisher zu Unrecht hinter der von ihnen sog. "Rechtslage" verstecken.

Dass Klärung hier nicht möglich ist, hat sich klar gezeigt. Auch sonst stehen
die Reihen eng. Bisher kommen keine überzeugenden Gegenargumente,
auch bei "Fischer im Recht" wieder nicht, obwohl die Diskussion dort
kontrovers-"quirlig" ist:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... id-4757342

Offenbar haben zu viele zu lang die Augen zugedrückt.

Trotzdem macht das - für mich - auch hier Sinn, denn offenbar lesen
nicht nur die 6 Personen, die sich auch zu Wort melden.

Jetzt ist die Sache auch für eine Diskussion in einem Jura-Forum reif.
Bin mal gespannt.

Schönen Gruß
Anton Butz

Info:

Das maßgebliche Sozialrechts-Forum ist zugangsgeschützt und Zulassung
beantragt.

Ansonsten sind die Vorschläge von Broemmel und KKA nun umgesetzt.

Falls jemand ein Jura-Forum entdeckt, in dem die BSG-Krankengeld-Falle
ebenfalls zur Diskussion gestellt werden könnte, bin ich für Tipps dankbar.

Schönen Gruß!
Anton Butz

Aber ja doch.

Nimm doch www.recht.de

Wie der Name schon sagt, da geht es um das Recht

Einen Account hast Du ja dort noch

http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php ... 4#p1270444

oh, danke!

http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=34&t=261884

Da war damals noch was, auf das ich selbst nicht mehr komme,
kannst du auch dazu helfen?

Schönen Gruß!
Anton Butz

Mit ist das egal wo Du das alles einstellen willst.

Nur wird das wohl nicht klappen. Deine bisherige Taktik eine Behauptung aufzustellen und zu warten das die von anderen begründet wird kommt da wohl nicht an.

Da musst Du einfach konkret werden. Viel Spaß dabei

.
Wird schon, jedenfalls geht hier ganz schön die Post ab:

http://forum.jurawelt.com/viewtopic.php?f=44&t=52054