Krankenkassenforum

Hallo,
Eine schlechte Nachricht wäre es, wenn alles das was behauptet wird auch schon beweisbar wäre - scheint aber nicht der Fall zu sein sondern bislang nur Vermutung, was wäre wenn, es könnte sein, wenn und aber. Ich, für meinen Teil bin der Meinung, dass eher um Formulierungen gerungen wird und nicht
um, real existierende Verschlechterungen. Ich gebe gern zu, dass ich auch, und nicht zuletzt wegen der Flut von Beitraegen, mich dieser Verschlechterungsthese innerlich angeschlossen hatte, aber die Argumentation von GKV und vor allem Billy haben mich doch wieder davon Abstand nehmen lassen, aber auch die beharrliche Weigerung von Anton, auf Billys Frage zu antworten, hat mich dazu gestärkt.
Gruß
Czauderna

hallo,

ich meine auch, dass um formulierungen gerungen wird.

auch wenn folgendes ein wenig am thema vorbei geht:

die krankengeldfalle (für nichtbeschäftigte) wurde ja lange zeit nicht angewendet, so lange, bis ein pfiffiger enthemmter erbsenzähler + krankengeldsparer sie spielerisch mal zuschnappen ließ, vom bsg rückenwind erhielt und dadurch plötzlich ganz vielen weiteren erbsenzählern die moralische hemmung genommen wurde. zögerer (ersatzkassen) notfalls sogar zum erbsenzählen verdonnert wurden!

geiz ist geil - wettbewerbsvorteile - sparzwang etc waren und sind die argumente, die auch bei sich künftig bietender möglichkeiten ziehen. "wortklaubereien" (so meine ärzte, bis sie das ausmaß dessen live und in farbe vor augen hatten) muss im vorfeld durch exakte formulierung der boden genommen werden, da bin ich voll und ganz bei Anton.

grüße
janne

Ich ziehe das mal in den passende Thread.

Anton Butz hat geschrieben:nach 90 Beiträgen und 2.700 Aufrufen eine kurze Zusammenfassung zum Parallel-Thread:

Diese Thesen



sind bestritten. Die Argumente dagegen beschränken sich allerdings auf zwei Punkte, auf die es gar nicht ankommt:
1. die Versicherungspflicht – hat damit nichts zu tun hat
2. der nicht erbrachte Beweis – liegt in ihrer Natur von Thesen

Statt Gefahren zu erkennen und zu bannen, werden die Köpfe in den Sand gesteckt, zielgerichtete Mechanismen
weit vorbei an den eigentlichen Aufgaben der Krankenkassen und ihrer darin einigen Forums-Vertreter.

Darin besteht auch das Erfolgskonzept der bisherigen BSG-Krankengeld-Falle.

Alle Achtung (im wahrsten Sinne des Wortes)!

Schönen Gruß

Da ich gerade nichts anderes zu tun habe, kommentiere ich mal die hier schön zusammengefassten Thesen nach dem Prinzip der Subsumtion:

Die Subsumtion (von lat. sub, unter, und sumere, nehmen, Partizip II sumptum), gelegentlich Subsumption geschrieben[1], ist der Vorgang, bei dem man einen Begriff unter einen anderen ordnet. In der Rechtswissenschaft wird der Begriff als Anwendung einer Rechtsnorm auf einen Lebenssachverhalt („Fall“), das heißt als Unterordnung des Sachverhaltes unter die Voraussetzungen der Norm, verstanden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Subsumtion_%28Recht%29

15. § 46 wird wie folgt geändert:
a) Satz 1 Nummer 2 wird wie folgt gefasst:
„2. im Übrigen von dem Tag der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit
an.“
b) Nach Satz 1 wird folgender Satz eingefügt:
„Der Anspruch auf Krankengeld bleibt bestehen, wenn nach dem Ende der ärzt-
lich festgestellten Arbeitsunfähigkeit deren Fortdauer wegen derselben Krankheit
am nächsten Arbeitstag, der ein Werktag ist, ärztlich festgestellt wird.“

http://www.bmg.bund.de/fileadmin/dateie ... rf_VSG.pdf

Aus Gründen der Übersichtlichkeit bekommt jede Hypothese ihren eigenen Beitrag, dann kann über jeweils strittige Punkte besser diskutiert werden.

Edit: Ich merke gerade, dass ich Adam und Eva vergessen habe, die natürlich die Grundlage jeder Begründung sind.

Personenkreis mit Anspruch auf Krankengeld: § 44 SGB V
Entstehen des Anspruchs auf Krankengeld § 46 SGB V
Höhe und Berechnung des Krankengeldes § 47 und § 47 b - daraus folgt zusätzlich, wer keinen Anspruch auf Krankengeld hat - keine Berechnungsgrundlage, kein Krankengeld (z. B. freiwillig Versicherte ohne Einkommen).

Weiterbestehen einer versicherungspflichtigen Mitgliedschaft und damit des Krankengeldanspruchs bei den hier diskutierten Personenkreisen Beschäftigte und Arbeitslose: § 192 SGB V

Besonderheit der Beschäftigungsfiktion bei Beschäftigung ohne Arbeitsentgelt und damit die Unterscheidung des Anspruchs auf Krankengeld bei den hier diskutierten Personenkreisen Beschäftigte und Arbeitslose: § 7 SGB IV.

Arbeitshypothese 1:

"Die Wirkung der sog. "BSG-Krankengeldfalle" wird über den betroffenen Personenkreis hinaus auf alle Versicherten ausgedehnt und und die Zeit der Entgelt-/Leistungsfortzahlung in den ersten 6 Wochen in den Risikobereich einbezogen"

1. Schritt (Obersatz = Definition)

Die Wirkung der sog. "BSG-Krankengeldfalle" unterscheidet sich durch die unterschiedlichen Anspruchsvoraussetzungen auf Krankengeld von Arbeitslosen und Beschäftigten aufgrund der §§ 7 SGB IV und 192 SGB V.

2. Schritt (Untersatz)

An diesen Anspruchsvoraussetzungen wird nichts geändert

3. Schritt (Schlusssatz)

Somit wird die Wirkung der sogenannten "BSG-Krankengeldfalle" nicht über den betroffenen Personenkreis hinaus ausgedehnt.

Arbeitshypothese 2:

"Der Tag des nächsten Arzt-Besuches wird gesetzlich auf den Werktag nach dem Ende des AU-Bescheinigungs-Zeitraums vorbestimmt"

1. Schritt (Obersatz = Definition)

Der Krankengeldanspruch beginnt nach § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V (Neufassung) von dem Tag der ärztlichen Feststellung an.

2. Schritt (Untersatz)

Es ist nicht die Rede davon, dass dieser Tag ein Werktag ist und nach dem Ende des AU-Bescheinigungs-Zeitraums liegen muss.

3. Schritt (Schlusssatz)

Also ist der Tag des nächsten Arztbesuches nicht gesetzlich auf den Werktag nach dem Ende des AU-Bescheinigungs-Zeitraums vorbestimmt.


Ein logischer Fehlschluss liegt vor, wenn man den Satz 2 „Der Anspruch auf Krankengeld bleibt bestehen, wenn nach dem Ende der ärztlich festgestellten Arbeitsunfähigkeit deren Fortdauer wegen derselben Krankheit am nächsten Arbeitstag, der ein Werktag ist, ärztlich festgestellt wird.“ auf den Satz 1 überträgt http://www.ratioblog.de/entry/fehlschlu ... s-pro-toto und den Satz 1 damit als nicht vorhanden ansieht.

Arbeitshypothese 3:

"Außer zu spätem Arztbesuch führt auch zu früher Arztbesuch zum Verfall des Anspruchs"

1. Schritt (Obersatz = Definition)

Der Krankengeldanspruch beginnt nach § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V (Neufassung) von dem Tag der ärztlichen Feststellung an.

2. Schritt (Untersatz)

Es erfolgt keine Einschränkung, wann dieser Arztbesuch erfolgen muss.

3. Schritt (Schlusssatz)

Also führt ein zu früher Arztbesuch nicht zu einem Verfall des Anspruchs.


Ein logischer Fehlschluss liegt vor, wenn man den Satz 2 „Der Anspruch auf Krankengeld bleibt bestehen, wenn nach dem Ende der ärztlich festgestellten Arbeitsunfähigkeit deren Fortdauer wegen derselben Krankheit am nächsten Arbeitstag, der ein Werktag ist, ärztlich festgestellt wird.“ auf den Satz 1 überträgt http://www.ratioblog.de/entry/fehlschlu ... s-pro-toto und den Satz 1 damit als nicht vorhanden ansieht.[/quote]

Arbeitshypothese 4:

"Bei hinzugetretener allein fortbestehender Krankheit ist der Anspruch ausgeschlossen"

1. Schritt (Obersatz = Definition)

Der Krankengeldanspruch beginnt nach § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V (Neufassung) von dem Tag der ärztlichen Feststellung an.

2. Schritt (Untersatz)

Es erfolgt keine Einschränkung der Diagnosen.

3. Schritt (Schlusssatz)

Eine hinzugetretene allein fortbestehende Krankheit führt nicht zum Ausschluss des Krankengeldes.


Ein logischer Fehlschluss liegt vor, wenn man den Satz 2 „Der Anspruch auf Krankengeld bleibt bestehen, wenn nach dem Ende der ärztlich festgestellten Arbeitsunfähigkeit deren Fortdauer wegen derselben Krankheit am nächsten Arbeitstag, der ein Werktag ist, ärztlich festgestellt wird.“ auf den Satz 1 überträgt http://www.ratioblog.de/entry/fehlschlu ... s-pro-toto und den Satz 1 damit als nicht vorhanden ansieht.

Diskutieren kann man natürlich noch die Auswirkungen des neuen Satzes 2, dies führt aber zu einer Verbesserung der momentanen Situation und nicht zu den von AB genannten Folgen. Durch den Satz 2 bleibt der Krankengeldanspruch in einigen Fällen bestehen, in denen er nach heutiger Rechtslage geendet hätte. Und diese Möglichkeiten sind mit Einschränkungen versehen.

Arbeitshypothese 5:

"Unterlassene Unterscheidung von Feststellung und Bescheinigung der AU wird legalisiert"

1. Schritt (Obersatz = Definition)

Die Neufassung des § 46 SGB V geht von der Feststellung der Arbeitsunfähigkeit aus.

2. Schritt (Untersatz)

Die Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit wird in der Neufassung des § 46 SGB V nicht erwähnt.

3. Schritt (Schlusssatz)

Die Neufassung des § 46 SGB legalisiert keine unterlassene Unterscheidung von Feststellung und Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit.

Hallo GKV,
danke für die Mühe und Arbeit, auch wenn du gerade nix anderes zu tun hattest. Deine Argumentationen und Schlussfolgerungen teile ich, aber ich glaube nicht, dass wir hier eine auf Fakten und Rechtsgrundlagen basierende Auseinandersetzung damit mit AB hinbekommen. Bislang jedenfalls hat er mehr behauptet als wirklich nachgewiesen. Aber vielleicht überrascht er mich (nur bitte nicht mit der Meinung eines einzelnen Richters aus Speyer, dem von sehr vielen anderen Richtern diverser Gerichte der 1. und 2. Instanz schon widersprochen wurde). Leider ist er auch nicht imstande, über den Tellerrrand seiner "Falle" hinaus zu schauen. Wenn er das tun würde, würde er begreifen, dass wir die SGB V-Regelungen zum Krankengeld nun einmal nicht isoliert betrachten können, sondern versicherungsrechtliche Regelungen immer mit einbeziehen müssen.

Wobei ich persönlich glaube, dass er das schon weiß. Er ist sehr klug und hat viel Wissen. Aber er hat auch viel an Reputation zu verlieren. Eingestehen, dass er falsch liegt mit seiner These der Verschlechterung kann er im Grunde nicht, ohne sein Gesicht zu verlieren. Immerhin ziehen auf seinen Rat und mit seiner Hilfe Menschen vor das Bundesverfassungsgericht.

Aber gut, warten wir ab, mit welchen tatsächlich rechtlichen Grundkagen er widerspricht. Ich würde mich sogar freuen, wenn er mich Lügen straft.

Viele Grüße
billy

Hallo GKV,

warum hast du so viel Text vorgelegt? Wir sind uns doch längst darüber einig,
dass unsere Auffassungen bereits ab deinem ersten Satz unvereinbar sind. Billy
hat dies jedenfalls bemerkt und schätzt auch richtig ein, dass die bloße Wiederholung
nicht weiter führt; daran ändern auch Strukturierungen oder Überschriften
nichts.

Ich jedenfalls bleibe für den ersten Schritt dabei, dass nach der vorgesehenen
Regelung der Krankengeld-Anspruch nach einer echten Lücke - unabhängig
vom Versicherungsverhältnis - erst mal nicht mehr besteht und du hast
bis hier kein Gegenargument genannt.

Schönen Gruß
Anton Butz

Entschuldigung Herr Butz, können Sie lesen?

Wir alle haben Ihnen den Zusammenhang zwischen einem KG-Anspruch und den versicherungsrechtlichen Bedingungen anhand von gesetzlichen Grundlagen dargelegt. Sie waren derjenige, der diese als "fragwürdig" zurückgewiesen hat ohne dies auch nur ansatzweise zu begründen.

Nicht GKV ist derjenige, der behauptet sondern Sie. Ich warte noch immer auf Ihre Auseinandersetzung mit den Paragr. 7 SGB IV und 192 SGB V im Zusammenhang mit dem Anspruch auf KG. Der fehlt bis heute. Dafür ergehen Sie sich in Ihren Platütiden und Behauptungen und verweisen gebetsmühlenartig auf das SG Speyer.

Begründen Sie doch erst einmal rechtssicher und anhand von Rechtsgrundlagen Ihre These anstatt einfach nur hohl zu behaupten und zu wiederholen.

Bislang hatte ich durchaus Respekt vor Ihrem Fachwissen, das Sie zweifellos haben. Aber allmählich tun Sie mir leid. Und die armen "Jünger" aus Ihrem Stammforum noch mehr.....die merken nämlich aufgrund fehlendem Fachwissen nicht mal, was für einen Unsinn Sie inzwischen veröffentlichen (ich sage sehr bewusst "inzwischen", denn das war durchaus mal anders).

Liefern Sie eine fundierte und auf Rechtsgrundlagen basierende Gegenmeinung und ich entschuldige mich sofort bei Ihnen für diese Stellungnahme. Bis dahin aber sage ich klar, dass Sie sich verrennen und andere mangels ausreichender Basis auf einen falschen Weg schicken! Und der kann durchaus teuer werden.....

Hallo billy,

das hat jetzt aber wenig mit der von GKV vorgegebenen Struktur zu tun -
wir sind immer noch beim ersten - von mehreren - Schritten. Zumindest da-
für kommt es nicht auf die versicherungsrechtlichen Bedingungen an - oder
wo unterscheidet § 46 SGB V in der vorgesehenen Fassung dazu?

Schönen Gruß
Anton Butz

Anton Butz hat geschrieben: Ich jedenfalls bleibe für den ersten Schritt dabei, dass nach der vorgesehenen
Regelung der Krankengeld-Anspruch nach einer echten Lücke - unabhängig
vom Versicherungsverhältnis - erst mal nicht mehr besteht und du hast
bis hier kein Gegenargument genannt.

Schönen Gruß
Anton Butz

Anton Butz hat geschrieben: Zumindest dafür kommt es nicht auf die versicherungsrechtlichen Bedingungen an - oder
wo unterscheidet § 46 SGB V in der vorgesehenen Fassung dazu?

Arbeitshypothese
Für die Beurteilung des Anspruchs auf Krankengeld kommt es nicht auf die versicherungsrechtlichen Bedingungen an

1. Schritt
Nach § 44 SGB V haben Versicherte Anspruch auf Krankengeld, sofern sie nicht zu den in Absatz 2 genannten Personenkreisen gehören.

2. Schritt
Es wird zwischen verschiedenen Versicherungstatbeständen unterschieden.

3. Schritt
Somit kommt es für die Beurteilung des Anspruchs auf Krankengeld auf die versicherungsrechtlichen Bedingungen an.

GerneKrankenVersichert hat geschrieben: Arbeitshypothese
Für die Beurteilung des Anspruchs auf Krankengeld kommt es
nicht auf die versicherungsrechtlichen Bedingungen an

Nun GKV,

da dies schon seit Montag deine und billy´s Argumente sind und auch Sofas
auf deine Art nach dieser 3-Schritt-Methode Hypothesen mittels Subsumtion
ordnen, muss da irgendwo etwas ziemlich schief laufen. Möglicherweise liegt
darin auch die nähere Erklärung der bisherigen BSG-Krankengeld-Falle ...

Aber weil du schreibst:

Hüten sollte man sich allerdings vor logischen Fehlschlüssen

ein kleiner Tipp: es ist ein logischer Fehlschluss, das „Erlöschen“ des
Krankengeld-Anspruchs nach den Kriterien seines „Entstehens“
zu beurteilen.

Schönen Sonntag noch
Anton Butz

Ein kleiner Tip:

Ausser unbewiesenen Behauptungen hat der selbsternannte Experte AB hier nicht ein einziges Argument genannt sondern schmeisst nur nebulöse Behauptungen in den Raum.

Vermutlich will er damit den Lesern suggerieren das nur er die wahre Lösung hat. Leider kann er dies nicht beweisen denn das macht er ja nicht.