Krankenkassenforum

Anton Butz hat geschrieben:
Nicht-Kassen-Vertreter dürfen diese Rechtsanwendungs- und Entscheidungspraxis hinterfragen, wenn sich wie hier der Eindruck aufdrängt, dass sich das Bundes“sozial“gericht beliebig über maßgebliche Gesetze hinwegsetzt, die Rechte der Versicherten durch unverhältnismäßige Erweiterung ihrer Pflichten („Obliegenheiten“) einschränkt und die Folgen damit einhergehender Risiken als willkürliche Nachteile den Versicher-
ten aufbürdet.

kritisch hinterfragen darf jeder alles - unabhängig vom Arbeitgeber

mir drängt sich der Eindruck auf, dass dein Eindruck nicht auf Gesetzen und Rechtsprechung fußt, sondern eher Ergebnis eines Wunschdenkens ist.

stichhaltige Argumente fehlen bislang, es kommen nur eine Menge Behauptungen.....

halten wir mal fest: es gibt keine eindeutige gesetzliche Regelung darüber, wann der Krankengeldanspruch endet.

halten wir weiter fest: es gibt zu dieser Frage unterschiedliche Rechtsauffassungen

anders ausgedrückt: es handelt(e) sich um eine offene Rechtsfrage bzw. es gibt hier (ob nun absichtlich oder unabsichtlich) eine Lücke im Gesetz

zu den Aufgaben des Bundessozialgericht als höchstes Fachgericht gehört es, bestehende Gesetze zu konkretisieren und Gesetzeslücken zu füllen.

Das gesetzeskonkretisierende Richterrecht vervollständigt Gesetze, ohne an deren Stelle zu treten. Individuell werden von den Gerichten unbestimmte Rechtsbegriffe und Generalklauseln in eine konkrete Form gebracht und auf den jeweiligen Fall angewendet.

Das lückenfüllende Richterrecht ergänzt und vervollständigt bestehende Gesetze, welche Lücken aufweisen. Ebenso wie das gesetzeskonkretisierende Richterrecht dient es zwar der Konkretisierung bestehender Gesetze im individuellen Fall, tritt aber nicht an deren Stelle.

http://www.juraforum.de/lexikon/richterrecht

sollte nun der Gesetzgeber zu der Ansicht kommen, dass es aufgrund von Richterrecht zu Unterschieden zwischen der tatsächlichen und der gewollten Rechtsausübung kommt, hat der die Möglichkeit, einzugreifen: durch die Änderung bzw. Konkretisierung von Gesetzen oder auch durch z. B. Richtlinien.

wie man bei all dem nun zu dem Schluss kommen kann, dass ein Bundesgericht seit Jahr und Tag gegen Gesetze verstößt und es keinem auffällt, erschließt sich mir nach wie vor nicht.....

Lady Butterfly hat geschrieben: es handelt(e) sich um eine offene Rechtsfrage bzw. es
gibt hier (ob nun absichtlich oder unabsichtlich) eine Lücke
im Gesetz

Eine offene Rechtsfrage und eine Gesetzeslücke über einen Kamm zu
scheren, ist mehr als kühn – das BSG weiß bisher von beidem nichts.

Wenn der Gesetzgeber einen Karenztag ausdrücklich nur vor Beginn des
Krankengeldes geregelt hat, nicht aber zu jeder Folgebescheinigung, ist er
von nur einem Krankengeld-Anspruch für die gesamte Dauer der AU ausge-
gangen. Damit ist die Auslegung falsch, dass der Krankengeld-An-
spruch jeweils mit Ablauf der AUB endet und mit der Folge-AUB
wieder neu entstehen muss.

Der Gesetzgeber ist seit längerem der Ansicht, dass die Rechtsauslegung
des BSG zu „ungewollten Härten“ führt - deswegen soll § 46 SGB V
nun im dritten Anlauf geändert werden.

@AB

Nun sag doch mal den unbedarften Lesern wann im Beispiel von GKV der KRG Anspruch endet.

Und zwar nicht mit nichtssagende Worten sondern mit einem konkreten Darum.
Sollte doch für einen Fachmann im Bereich Krankengeld machbar sein.

Ein Laie weicht natürlich aus.

Anton Butz hat geschrieben:

Lady Butterfly hat geschrieben: es handelt(e) sich um eine offene Rechtsfrage bzw. es
gibt hier (ob nun absichtlich oder unabsichtlich) eine Lücke
im Gesetz

Eine offene Rechtsfrage und eine Gesetzeslücke über einen Kamm zu
scheren, ist mehr als kühn – das BSG weiß bisher von beidem nichts.

nun ja, du findest es kühn eine offene Rechtsfrage und eine Gesetzeslücke in einem Satz zu erwähnen - ich finde es kühn, das Bundessozialgericht im Verein mit dem VdK, den Krankenkassen und anderen Institutionen der Rechtsbeugung und des Betruges zu beschuldigen....

Anton Butz hat geschrieben:Wenn der Gesetzgeber einen Karenztag ausdrücklich nur vor Beginn des
Krankengeldes geregelt hat, nicht aber zu jeder Folgebescheinigung, ist er
von nur einem Krankengeld-Anspruch für die gesamte Dauer der AU ausge-
gangen. Damit ist die Auslegung falsch, dass der Krankengeld-An-
spruch jeweils mit Ablauf der AUB endet und mit der Folge-AUB
wieder neu entstehen muss.

du schreibst vom Entstehen des Anspruchs, ich habe vom Ende des Krankengeldanspruchs geschrieben - und ich habe im SGB V immer noch keine eindeutige Aussage zum Ende des Krankengeldanspruchs gefunden....

Anton Butz hat geschrieben:Der Gesetzgeber ist seit längerem der Ansicht, dass die Rechtsauslegung
des BSG zu „ungewollten Härten“ führt - deswegen soll § 46 SGB V
nun im dritten Anlauf geändert werden.

na, dann ist doch alles gut, oder.....?

Der „kühn“-Vergleich verdeutlicht: im Zusammenhang mit einer „offenen Rechtsfrage“
und einer „Gesetzeslücke“ war das Wort unzutreffend – auf ganz andere Art als die Be-
schuldigung

Lady Butterfly hat geschrieben: ... das Bundessozialgericht im Verein mit dem VdK, den Krankenkassen und anderen
Institutionen der Rechtsbeugung und des Betruges zu beschuldigen....

Aber nun endlich zu den Gründen, aus denen sich die BSG-Krankengeld-„Recht“sprechung
– auch unabhängig von der entgegenstehenden Karenztagregelung – als beliebige Konstruk-
tion zum Nachteil der Versicherten erweist, konkret an GKV´s Beispiel:

http://www.krankenkassenforum.de/umstri ... ght=#76206

Durch den Gesetzeswortlaut

Der Anspruch auf Krankengeld entsteht … von dem Tag an, der auf den Tag der
ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit folgt.

sind Befristungen nicht gedeckt, weder

die ärztliche Feststellung der Arbeitsunfähigkeit vom 16.03.2015 bis 25.03.2015

noch der

Anspruch auf Krankengeld vom 17.03.2015 bis 25.03.2015

Details folgen.

Da Du mal wieder kein Datum nennst können wir also davon ausgehen, dass Du keine Antwort hast.

Für einen selbsternannten Fachmann sehr dürftig

Was der Arzt am 16.03.2015 feststellen konnte, ist lediglich die Arbeitsunfähigkeit zum Zeitpunkt
der Untersuchung. Die Einschätzung zur Dauer (bis 25.03.2015) ist keine Feststellung, sondern eine
Prognose, die naturgemäß mit Unsicherheiten behaftet ist. GKV hat daher insoweit zutreffend ge-
schrieben:

… wird Frau Holle voraussichtlich bis zum 25.03.2015 arbeitsunfähig sein.

Dementsprechend stellt die Regelung des § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V mit der Formulierung „entsteht …
von dem Tag an“ ausdrücklich nur auf den Beginn ab, nicht aber auf die Dauer.

Auch die sprach-logische Betrachtung lässt keine andere Beurteilung zu. Eine Arbeitsunfähigkeit
ist nach allgemeinem Verständnis nicht in mehrere Teil-Arbeitsunfähigkeiten (entsprechend den
Arzt-Besuchen) aufzugliedern. Dementsprechend stellt die Erkenntnis fortbestehender AU keine
erneute Feststellung, sondern lediglich die Korrektur zur Prognose der Dauer der bereits fest-
gestellten AU dar.

Solche ärztlichen „Bestätigungen“ – Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen – gehören aber nicht zu
den Voraussetzungen des Krankengeld-Anspruchs. Die Verletzung verfahrensrechtlicher Vorschriften
wird deswegen regelmäßig mit Ruhens-Vorschriften sanktioniert, die das Bestehen des Anspruch
regelmäßig voraussetzen.

Der Dauer der AU mit Blick auf die Dauer des Krankengeld-Anspruchs wird durch § 44 SGB V aus-
reichend Rechnung getragen. Der Krankengeld-Anspruch hängt von der Arbeitsunfähigkeit ab und
besteht folglich nach deren Ende nicht mehr.

Bedeutung und Inhalt von AU-Feststellung und AU-Bescheinigung bedürfen daher zwangläufig
konsequenter Unterscheidung, zumal offenkundig ist, dass Bescheinigungsdaten – wegen Vor-
gaben der AU-RL und der Krankenkassen – keinerlei Aussagekraft zum Inhalt der Prognose bei-
kommt.

Mit Blick auf das Regelungssystem ist ergänzend darauf hinzuweisen: der Grund der Vorschrift be-
steht auch in der Klarstellung, dass der Krankengeld-Anspruch nicht bereits vom Beginn der AU an
entsteht, sondern erst mit der ärztlichen Feststellung. Dazu täuschen die AU-RL nach über 50 Jahren
aber immer noch.

Gegenargumente dazu kennt der BSG-Präsidenten-Senat offenbar nicht; jedenfalls sind Gründe bis-
her nicht benannt. Für eine mit dem Gesetzeswortlaut unvereinbare Rechtsauslegung ist es aber
gerade bei einem obersten Gerichtshof nicht mit Diktionen und inhaltsleeren Sätzen getan wie

Soweit das LSG hiervon abweichend der Auffassung ist, die ärztliche AU-Feststellung
habe nur für die Entstehung des Krg-Anspruchs Bedeutung, vermag ihm der erkennende
Senat nicht zu folgen. Der Gesetzeswortlaut des § 46 SGB V trägt diese Auffassung nicht.
Auch im Übrigen führt das LSG keine tragfähigen Gründe an.

und

Entgegen der Auffassung des LSG findet die Regelung (eingefügt: des § 46 S. 1 Nr. 2 SGB V)
nämlich aus den genannten Gründen auch uneingeschränkt Anwendung, wenn es um eine
Folge-AU aufgrund derselben Krankheit geht.

Derart apodiktische „basta“-Fomulierungen sind ungeeignet, die dezidiert begründete Auffassung
zu widerlegen, dass die ärztliche AU-Feststellung nur für die Entstehung des Krankengeld-Anspruchs
Bedeutung hat.

Damit drängt sich die Verletzung der hier dargestellten Rechtsgrundsätze durch zusätzliche BSG-
Voraussetzungen für den Krankengeld-Anspruch geradezu auf:

http://www.krankenkassenforum.de/umstri ... ght=#76112

Im Übrigen stellen sich wegen der Unverhältnismäßigkeit solch künstlicher Hürden und ihrer
Auswirkungen auch verfassungsrechtliche Fragen.

Extra für Broemmel nun noch zwei Datumsangaben:
Da – wie die AU – der Krankengeld-Anspruch am 25.03.2015 nicht endet, besteht er bis zum Ende
der AU am 31.03.2015 fort. (Fragen nach dem Versicherungsverhältnis, der Entgeltfortzahlung …
sind bewusst vernachlässigt.)

Anton Butz hat geschrieben:Was der Arzt am 16.03.2015 feststellen konnte, ist lediglich die Arbeitsunfähigkeit zum Zeitpunkt
der Untersuchung. Die Einschätzung zur Dauer (bis 25.03.2015) ist keine Feststellung, sondern eine
Prognose, die naturgemäß mit Unsicherheiten behaftet ist. GKV hat daher insoweit zutreffend ge-
schrieben:

… wird Frau Holle voraussichtlich bis zum 25.03.2015 arbeitsunfähig sein.

Dementsprechend stellt die Regelung des § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V mit der Formulierung „entsteht …
von dem Tag an“ ausdrücklich nur auf den Beginn ab, nicht aber auf die Dauer.

Auch die sprach-logische Betrachtung lässt keine andere Beurteilung zu. Eine Arbeitsunfähigkeit
ist nach allgemeinem Verständnis nicht in mehrere Teil-Arbeitsunfähigkeiten (entsprechend den
Arzt-Besuchen) aufzugliedern. Dementsprechend stellt die Erkenntnis fortbestehender AU keine
erneute Feststellung, sondern lediglich die Korrektur zur Prognose der Dauer der bereits fest-
gestellten AU dar.

Solche ärztlichen „Bestätigungen“ – Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen – gehören aber nicht zu
den Voraussetzungen des Krankengeld-Anspruchs. Die Verletzung verfahrensrechtlicher Vorschriften
wird deswegen regelmäßig mit Ruhens-Vorschriften sanktioniert, die das Bestehen des Anspruch
regelmäßig voraussetzen.

Der Dauer der AU mit Blick auf die Dauer des Krankengeld-Anspruchs wird durch § 44 SGB V aus-
reichend Rechnung getragen. Der Krankengeld-Anspruch hängt von der Arbeitsunfähigkeit ab und
besteht folglich nach deren Ende nicht mehr.

Bedeutung und Inhalt von AU-Feststellung und AU-Bescheinigung bedürfen daher zwangläufig
konsequenter Unterscheidung, zumal offenkundig ist, dass Bescheinigungsdaten – wegen Vor-
gaben der AU-RL und der Krankenkassen – keinerlei Aussagekraft zum Inhalt der Prognose bei-
kommt.

Mit Blick auf das Regelungssystem ist ergänzend darauf hinzuweisen: der Grund der Vorschrift be-
steht auch in der Klarstellung, dass der Krankengeld-Anspruch nicht bereits vom Beginn der AU an
entsteht, sondern erst mit der ärztlichen Feststellung. Dazu täuschen die AU-RL nach über 50 Jahren
aber immer noch.

Gegenargumente dazu kennt der BSG-Präsidenten-Senat offenbar nicht; jedenfalls sind Gründe bis-
her nicht benannt. Für eine mit dem Gesetzeswortlaut unvereinbare Rechtsauslegung ist es aber
gerade bei einem obersten Gerichtshof nicht mit Diktionen und inhaltsleeren Sätzen getan wie

Soweit das LSG hiervon abweichend der Auffassung ist, die ärztliche AU-Feststellung
habe nur für die Entstehung des Krg-Anspruchs Bedeutung, vermag ihm der erkennende
Senat nicht zu folgen. Der Gesetzeswortlaut des § 46 SGB V trägt diese Auffassung nicht.
Auch im Übrigen führt das LSG keine tragfähigen Gründe an.

und

Entgegen der Auffassung des LSG findet die Regelung (eingefügt: des § 46 S. 1 Nr. 2 SGB V)
nämlich aus den genannten Gründen auch uneingeschränkt Anwendung, wenn es um eine
Folge-AU aufgrund derselben Krankheit geht.

Derart apodiktische „basta“-Fomulierungen sind ungeeignet, die dezidiert begründete Auffassung
zu widerlegen, dass die ärztliche AU-Feststellung nur für die Entstehung des Krankengeld-Anspruchs
Bedeutung hat.

Damit drängt sich die Verletzung der hier dargestellten Rechtsgrundsätze durch zusätzliche BSG-
Voraussetzungen für den Krankengeld-Anspruch geradezu auf:

http://www.krankenkassenforum.de/umstri ... ght=#76112

Im Übrigen stellen sich wegen der Unverhältnismäßigkeit solch künstlicher Hürden und ihrer
Auswirkungen auch verfassungsrechtliche Fragen.

Extra für Broemmel nun noch zwei Datumsangaben:
Da – wie die AU – der Krankengeld-Anspruch am 25.03.2015 nicht endet, besteht er bis zum Ende
der AU am 31.03.2015 fort. (Fragen nach dem Versicherungsverhältnis, der Entgeltfortzahlung …
sind bewusst vernachlässigt.)

Wow, dir geht es also nicht nur darum, deine Meinung bei der Krankengeldrechtssprechung durchzusetzen, sondern du willst auch noch das komplette Rechtssystem der BRD revolutionieren?

Selbst das Bundesverfassungsgericht stellt das Richterrecht auf eine Stufe mit dem Gesetzesrecht http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 19103.html, nur für Anton Butz gibt es kein Richterrecht und was der Gesetzgeber eigentlich wollte, weiß auch nur er allein. Solche Allmachtsphantasien können doch nicht gesund sein.

Hallo GKV,

du jetzt auch ... ?

Die Tendenz, Defizite auf der Sachebene unterhalb der Gürtellinie wett zu machen, erscheint
hier ja ungewöhnlich ausgeprägt zu sein. Und die Idee von Richterrecht nach „Gutdünken“ ist
wohl epidemisch, aber nicht frei vom Erfordernis der Abgrenzung zum „Rechtsbeugungsprivileg
von Kollegialgerichten“.

Anders als das Arbeitskampfrecht ist das Sozialrecht nicht durch Rechtsprechung richterrechtlich
geregelt, sondern durch zwölf Sozialgesetzbücher, insbesondere die SGB I, IV und X (all-
gemein) sowie – jeweils speziell – 9 weitere.

Vielleicht hilft dieser Text weiter:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 04407.html

Anton Butz hat geschrieben:Hallo GKV,

du jetzt auch ... ?

Die Tendenz, Defizite auf der Sachebene unterhalb der Gürtellinie wett zu machen, erscheint
hier ja ungewöhnlich ausgeprägt zu sein. Und die Idee von Richterrecht nach „Gutdünken“ ist
wohl epidemisch, aber nicht frei vom Erfordernis der Abgrenzung zum „Rechtsbeugungsprivileg
von Kollegialgerichten“.

Anders als das Arbeitskampfrecht ist das Sozialrecht nicht durch Rechtsprechung richterrechtlich
geregelt, sondern durch zwölf Sozialgesetzbücher, insbesondere die SGB I, IV und X (all-
gemein) sowie – jeweils speziell – 9 weitere.

Vielleicht hilft dieser Text weiter:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 04407.html

Solange du das Richterrecht in diesem Fall nicht anerkennst, macht eine weitere Diskussion wirklich keinen Sinn. Vielleicht hilft dieser Text weiter: http://www.mohr.de/fileadmin/user_uploa ... rrecht.pdf.

Im Fall des sozialrechtlichen Herstellungsantrag stört es dich ja auch nicht, dass es sich um Richterrecht handelt - SGB hin oder her.

Machts Sinn hat geschrieben: Sozialrechtlicher Herstellungsanspruch nennt sich das von der Rechtsprechung des Bundessozialgerichtes für Korrekturen entwickelte uralte Rechtsinstitut. Es dient dem öffentlich-rechtlichen Nachteilsausgleich aus fehlerhaftem Verwaltungshandeln, beispielsweise wenn ein Sozialleistungsträger durch Verletzung der ihm obliegenden Beratungs-/Betreuungs-Pflichten nachteilige Folgen für den Betroffenen verursacht hat.

http://www.unfallopfer.de/forum/showthread.php?t=29722

Hey Pippi Langstrumpf...

Hallo GKV,

danke für den Link. Vermutlich hast du das

"Richterrecht zwischen Gesetzesrecht und Rechtsgestaltung"
herausgegeben von Christian Bumke

aber nicht gelesen (oder im Abgleich mit meinem vorletzen Beitrag und
mit der Karenztagregelung des Gesetzgebers nicht begriffen?).
Ähnliches gilt wohl auch für den BSG-Präsidenten-Senat.

hier nochmal als funktionierender Link:
http://www.mohr.de/fileadmin/user_uploa ... rrecht.pdf

Schönen Gruß!
Anton Butz

Anton Butz hat geschrieben:Hallo GKV,

danke für den Link. Vermutlich hast du das

"Richterrecht zwischen Gesetzesrecht und Rechtsgestaltung"
herausgegeben von Christian Bumke

aber nicht gelesen (oder im Abgleich mit meinem vorletzen Beitrag und
mit der Karenztagregelung des Gesetzgebers nicht begriffen?).
Ähnliches gilt wohl auch für den BSG-Präsidenten-Senat.

hier nochmal als funktionierender Link:
http://www.mohr.de/fileadmin/user_uploa ... rrecht.pdf

Schönen Gruß!
Anton Butz

Ach so, der Anton hat mal wieder den größeren Durchblick als namhafte Rechtsgelehrte und alle Richter des BSG zusammen. Und das BVerfG hat ja sowieso keine Ahnung. Was ist eigentlich aus deiner Verfassungsbeschwerde geworden?

Nichts ist aus der Beschwerde geworden.

Aber das liegt an der Ahnungslosigkeit der Richter und Juristen. Ich finde das wirklich nur noch erbärmlich.

Und bedauerlich für die Personen die auf seine Masche rein fallen und durch alle Instanzen gejagt werden. Zum Glück findet er grad keine Dummen. Deshalb sucht er ja auch hier neue Opfer.

Zur Sache nichts und gegen das Schienbein nur pauschal - deswegen dazu nur
die Feststellung, dass von "namhaften Rechtsgelehrten" und von "allen Richtern
des BSG zusammen" ebenso wie vom "BVerfG" mit keinem Wort die Rede war.

Aber zeitlich besser passend hätte ein Bezug zur Verfassungsbeschwerde vom
September 2014 nicht hergestellt werden können - danke!

Daraus sind weitere "Eigenheiten" der Krankengeld-"Recht"sprechung ersicht-
lich:





Seit der Eingangsbestätigung habe ich dazu allerdings keine Information mehr.

Aus all dem ergeben sich deutliche Hinweise darauf, dass – wie aktuell Lady
Butterfly und GKV – der 1. BSG-Senat seit langem die verfassungsrechtlichen
Grenzen richterlicher Rechtsfindung zum Krankengeld verkannte bzw. bis zum
Zuständigkeitswechsel am 01.01.2015 bessere Einsichten beharrlich vermied.
Damit liegt nahe, dass das BSG unter Verstoß gegen Art. 20 Abs. 2 und 3 GG
nachhaltig in den Kompetenzbereich des Gesetzgebers übergriff und – mit
Vorbildwirkung für die (fast) gesamte Sozialgerichtsbarkeit – bis 17.12.2014
die Betroffenen in ihrem Grundrecht aus Art. 2 Abs. 1 GG in Verbindung mit
dem Rechtsstaatsprinzip verletzte.