Krankenkassenforum

Ich denke, den Hauptstreitpunkt lückenlos muss man von der Kritik am MDK trennen. Wenn der MDK Fehler macht, müssen diese benannt und kritisiert werden, keine Frage.

Interessant finde ich den Artikel zu psychiatrischen Krankheiten. Da ich mich zufälligerweise gerade im genannten Bundesland auskenne, kann ich ruhigen Gewissens sagen, dass durch den MDK kein besonderer Druck ausgeübt wird. Der MDK verfügt über einen Facharzt in dieser Richtung, der bei fachärztlicher Behandlung selten weitere Maßnahmen anregt und wenn, dann diese mit dem behandelnden Arzt bespricht. Worauf er allerdings sehr allergisch reagiert, sind die ganzen diagnostizierten "Depressionen" von Hausärzten und Weiterbehandlung ohne die Einschaltung eines Facharztes. Wie immer sollte man differenzieren, was wie warum gemacht wird.

Poet hat geschrieben:

KKA hat geschrieben:...Betrachte es aus...der alltäglichen Erkenntnis, dass die KK zunehmend unter Druck stehen, aus bekannten Gründen ihr Handeln zu ökonomisieren.'

Ich beende die Diskussion. Es hat keinen Sinn-

Gruss
KKA

@KKA: Es hat auch keinen Sinn. Ich habe Dein Posting mal gekürzt...und auf den Punkt gebracht. Genau darum geht es. Alles andere wäre Schönfärberei.

Über die Hintergründe dieses Steuerungshebels habe ich schon genug gesagt.

Danke an den KV-Profi für den You Tube Report bez. MDK!
Genau, Poet, alles andere wäre Schönfärberei und meine Beiträge in diesem Thread deuten auf nichts anderes hin.

Die Sinnlosigkeit der Diskussion tritt spätestens dann ein, wenn Unterstellungen und komplette Wort-und Sinnentstellungen bewusst oder unbewusst den Thread übernehmen.

Quote GKV:

Wenn der MDK Fehler macht, müssen diese benannt und kritisiert werden, keine Frage.

Genau!

Gruss
KKA

Zu diesem youtube-Bericht, den ich mir jetzt erst anschauen konnte:

Es wurden nur im Bezug auf den MDK Bayern Vorwürfe erhoben, dass die Kassen Druck ausüben würden. Wenn ich jetzt MDK-Arzt, jemand von der Ärztekammer oder der Presse wäre, würde ich mal hinterfragen, wie dieser Druck aussieht und mit welchen Konsequenzen gedroht wird. Es wird auch vom Reporter einfach als gegeben hingenommen, dass die Kassen angeblich Druck ausüben würden. Ich frage mich allerdings immer wieder, welche Möglichkeit die Kassen haben sollen. Außer irgendwelchen verdeckten Zahlungen bei entsprechenden Gutachten an die MDK-Oberen fällt mir da nichts ein.

@ Poet und KKA: Wenn aufgrund ökonomischen Drucks nun Gutachten angefordert werden, während früher einfach gezahlt wurde, bedeutet das doch nicht, dass das jetztige Vorgehen etwas mit dem konstruierten Abhängigkeitsverhältnis zu tun hat. Den Zusammenhang kann ich nicht erkennen. Leider hast du, KKA, meine Frage nicht beantwortet, weshalb ich immer noch rätsele, wo ich dir was unterstellt habe, während ich nur der Meinung war, auf deine Äußerungen reagiert zu haben. Es liegt nicht nur am Empfänger, wenn man missverstanden wird. Es kann auch ein Sender-Problem sein. Allerdings sollte man auch bei dem Erklärungsansatz des ökonomischen Drucks bedenken, dass das nicht auf alle Kassen zutrifft. Bei uns hat der ökonomische Druck in den letzten Jahren ab- statt zugenommen.

Hallo,
ich bin nun schon seit 45 Jahren im Geschäft und habe so ziemlich alles gemacht was u.a. auch mit Leistungen und auch dem MDK. zu tun hatte.
Auch ich kann kein Mittel sehen, jetzt oder in der Vergangenheit, mit dem wir als Kasse den MDK hätten beeinflussen können in der Form, dass er zu Ungunsten oder auch zu Gunsten des Versicherten entscheiden müsste.
Auch ich frage in die Runde - wie soll das funktionieren - finanzielle Aspekte kann es nicht geben - wie sollte das funktionieren ?? - persönliche Einflussnahme ?? - geht auch nicht, weil wir als Kasse gar nicht wissen im Vorfeld welcher Gutachter den jeweiligen Fall in die Hände bekommt und weil ich keinen MDK-Arzt kenne der auf Zuruf begutachtet.
Aber, es liest sich eben gut - der MDK. als "Erfüllungsgehilfe" oder "Komplize" der Krankenkassen.
Gruß
Czauderna

Auch ich bin der Ansicht, dass der MDK nicht unabhängig ist, so wie es gerne dargestellt wird. Es sind ja nicht nur die Patienten, die mit dem MDK Ärger haben, sondern auch die niedergelassenen Ärzte. Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass ein Arzt sonderlich begeistert ist, wenn er vom MDK hört.

Wäre der MDK tatsächlich unabhängig, dann wäre es doch ein Leichtes für jeden Arzt bei einem zweifelhaften Fall, den Patienten von sich aus zum MDK zu schicken, um der KK „neutral“ darzulegen, und eine zweite Meinung einzuholen. Das passiert nach meiner Kenntnis so nicht.


Arzt und Patient – Medizinischer Dienst: „Das Nein aus dem Nirgendwo“

Kein ungewöhnlicher Fall in Deutschland: Wann immer eine Krankenkasse glaubt, dass ein Arzt seinen Patienten zu großzügig krankgeschrieben hat, beauftragt sie die Gutachter des MDK mit der Überprüfung. Hat der Arzt eine Therapie verordnet, die aus Sicht der Kasse nicht unbedingt sein muss, prüft auch dort der MDK. Ist dem Patienten vielleicht eine zu hohe Pflegestufe zugesprochen worden? – Wieder kontrolliert der MDK. In jedem Bundesland gibt es eine eigene Stelle des insgesamt fast 7.000 Mitarbeiter starken Medizinischen Dienstes. Die steht zwar immer unter Aufsicht des jeweiligen Gesundheitsministeriums. Der MDK wird jedoch von den Krankenkassen vor Ort finanziert.

Genau das ist ein Problem. Eigentlich soll der MDK eine unabhängige Gutachterstelle sein. Sie soll den Krankenkassen fachliche Auskunft geben, wenn diese zum Beispiel Zweifel an einer ärztlichen Entscheidung haben. Es gilt aber dort leider die Volksweisheit: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing“, kritisiert der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Versicherte und Patienten (DGVP), Wolfram-Arnim Candidus. Er selbst höre häufig Klagen von Patienten über den MDK. „Mir kommen fast täglich Berichte über offensichtliche Fehlentscheidungen zu Ohren.“ Es gehe dem Dienst in diesen Fällen offenbar nur darum, Geld zu sparen. „Der MDK steht schlichtweg unter dem Diktat der Kostendämpfung – beeinflusst durch die Krankenkassen, die ihn nun mal finanzieren. Sie drängen auf Einsparungen.“ Unabhängig könne die Stelle nur sein, wenn der Dienst von den Kassen als Auftrag- und Geldgeber abgekoppelt werde. „Ich hoffe, dass die Politik da etwas unternimmt“, betont der Patientenvertreter.
Ansonsten auch lesenswert.
http://www.rpmed.de/php/aktuelles/06121 ... es_MDK.pdf

Ich finde die These "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" super.
Ich zahle Steuern. Nach obigem Credo müssten also sämtliche staatlichen Stellen in meinem Interesse handeln.

Und noch einmal: 84 % (!!!) der AU-Gutachten besagten auch "au"! Hier wird also eher die Hymne der Versicherten angestimmt...

Ich kann es nicht oft genug sagen: Der MDK bekommt sein Geld. Immer! Unabhängig vom Ergebnis des Gutachtens! Es gibt keine Quoten! Es gibt keine Erfüllungsgrade!
Die KK ist auf den MDK angewiesen, nicht umgekehrt. Auch wenn die KK keine Gutachten mehr in Auftrag geben würde, gäbe es den MDK noch. Und dieses Szenario ist eh fernab jeder Glaubwürdigkeit.

Und jetzt beantworte mir bitte jemand die Frage, warum ein Medizinier des MDK entgegen seiner Feststellung (z.B. au) eine für die Kasse finanziell attraktivere Entscheidung (z.B. af) treffen sollte? Warum??? Das Geld kann hier kein Argument sein.

Und warum hört man einige Ärzte auf den MDK schimpfen? Weil eine Kontrollinstanz niemandem schmeckt. Vor allem nicht gewissen Berufsgruppen. Das ist aber eine Sache der Einstellung. Mein Arzt hat kein Problem mit dem MDK - auch noch nie gehabt. Er sucht den offenen Dialog und akzeptiert, dass es auch mal unterschiedliche Meinungen geben kann. Finde ich richtig entspannt - für alle Beteiligten.

Poet hat geschrieben: Dann wärst Du bei der einzigen Kasse beschäftigt bei der kein AU-Hilfsmittel-Zahnersatz-Chroniker-Pflege-Mgmt eingerichtet wurde. Die Ziele dieser Steuerungs-Abteilungen sind erst einmal rein ökonomischer Natur.

Diese Management hatten wir bereits vor dem Gesundheitsfonds - als der ökonomische Druck stärker war.

Auch an dich, Carola, die Frage, wie soll der Druck der Kassen auf den MDK aussehen und mit welchen Konsequenzen sollen sie drohen?

'Die Hand die einen füttert, beißt man nicht'

Wes Brot ich ess, des Lied ich sing

Da haben wir ja wieder die Sprichwörter.

Die einfache Frage wie Druck auf den MDK von Seiten der Kassen ausgeübt werden soll, wenn die Finanzierung gesetzlich geregelt ist und völlig unabhängig von den Ergebnissen der Begutachtungsaufträgen erfolgt kann doch mal beantwortet werden.

Oder etwa doch nicht?

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:

Poet hat geschrieben: Dann wärst Du bei der einzigen Kasse beschäftigt bei der kein AU-Hilfsmittel-Zahnersatz-Chroniker-Pflege-Mgmt eingerichtet wurde. Die Ziele dieser Steuerungs-Abteilungen sind erst einmal rein ökonomischer Natur.

Diese Management hatten wir bereits vor dem Gesundheitsfonds - als der ökonomische Druck stärker war.

@GKV: Nun denn, dann stelle ich die Frage anders: Warum schafft Dein AG die Steuerungseinheiten nicht ab wenn es den Druck nicht mehr gibt. Nein, keine Antwort notwendig. Wir beide wissen über was wir reden.

Hallo,
Natürlich gibt es bei jeder Kasse, bei jeder, ein Fallmanagement und natürlich spielen dort die Finanzen eine sehr wichtige Rolle, das will und wird auch niemand ernsthaft bestreiten wollen. Das hat aber nichts mit dem MDK direkt zu tun. Dass sich innerhalb eines Fallmanagement die Kassen auch des MDK bedienen ist zwangsläufig, handelt es sich bei den Kassenmitarbeitern in der Regel nicht um Mediziner und ist die Einschaltung des MDK. Grundsätzlich zwingend vorgegeben. Was Carola geschrieben hat, will ich da mal aufgreifen am Beispiel der Pflege. Dort finden Wiederholungsbegutachtung nur in drei Fällen statt - 1. im Erstgutachten hat der MDK selbst eine Wiederholung terminiert - 2. es liegen der Pflegekasse Informationen vor ( z.B. Durch Beratungseinsatz), dass die häusliche Pflege nicht sichergestellt ist -
3. es wird ein Antrag auf Höherstufung gestellt.
Es ist also nicht so, dass die Pflegekasse von sich aus eine Wiederholungsbegutachtung veranlasst.
Dass ein Arzt nicht selbst den MDK einschalten bzw. Beauftragen kann ist meiner Meinung nach sinnvoll. Unabhängig von der Finanzierung (mussten die Ärzte auch die Aufträge finanzieren), die Folgen in der Praxis wären doch,
Dass Ärzte und natürlich auch Krankenhäuser bereits im Vorfeld einer Therapie oder Behandlung zur eigenen Absicherung grundsätzlich des MdK bedienen würden, also ihre eigene Verordnungshoheit in Frage stellen würden, nur um keinen Ärger mit den Kassen zu bekommen. Natürlich hätten dann die Kassen das Recht Widerspruch einzulegen und ein weiteres Gutachten einzuholen. Benachteiligt wären die Versicherten, und das in noch stärkerem Masse wie das z.Zt. Der Fall ist.
Und noch etwas, wenn es so ginge, dann würde das nicht dazu führen, dass der MDK aus der Kritik käme - denn solche Phrasen wie "wes Brot ich es, des Lied ich Sing" die würden dann auch gelten, wenn der MDK all das genehmigen würde aufgrund der vorherigen Einschaltung ( Beauftragung) durch den Arzt. Und noch etwas - was macht denn der Arzt, wenn sein Anliegen vom MDK bereits im Vorfeld negativ beurteilt wird, dann lehnt nicht die Kasse ab sondern der Arzt musste dies tun -
Gruss
czauderna

@Poet: Ich habe den Eindruck, wir schreiben aneinander vorbei. Mir ging es um diesen Erklärungsansatz:

Poet hat geschrieben:

KKA hat geschrieben:...Betrachte es aus...der alltäglichen Erkenntnis, dass die KK zunehmend unter Druck stehen, aus bekannten Gründen ihr Handeln zu ökonomisieren.'

Ich beende die Diskussion. Es hat keinen Sinn-

Gruss
KKA

@KKA: Es hat auch keinen Sinn. Ich habe Dein Posting mal gekürzt...und auf den Punkt gebracht. Genau darum geht es. Alles andere wäre Schönfärberei.

zusammen mit deinen Äußerungen, dass die Kassen aufgrund des Fonds unter finanziellem Druck stehen. Mir ging es darum zu verdeutlichen, dass das nicht bei allen Kassen so ist und dieser Erklärungsansatz - wenn überhaupt - deshalb nicht auf alle Kassen zutrifft.

Natürlich haben wir Leistungssteuerung und Versorgungsmanagement. Ich frage mich nur immer wieder, was das mit der von KKA behaupteten Abhängigkeit des MDK von den Kassen zu tun hat.

Hi,

da dies mein erste Nachricht in diesem Forum ist, kurz zu mir: Langezeit bei verschiedenen KK gearbeitet. In diesem Forum schreibe ich nur meine persönliche Meinung, deswegen schreibe ich auch nicht, bei welcher KK ich zur Zeit arbeite.

MDK
Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus gibt es keine Beeinflussung des MDK durch die KK, auch wenn es einzelne mal versucht haben.

Der MDK hat intern klare Vorgaben, wie was zu beurteilen ist und nach welchen Kriterien (Stichwort evidence based medicine). Das bedeutet, dass ein MDK-Arzt auch nicht machen kann, was er möchte.

Niedergelassene Ärzte sind wohl dem MDK kritisch eingestellt. Ich finde das auch persönlich nachvollziehbar. Die Ärzte des MDK stellen die Arbeit der niedergelassenen in Frage. Natürlich kommt es da zu Spannungen. Das ist menschlich.

Als Sachbearbeiter kann man in der Zusammenarbeit,die daraus besteht, diverse Unterlagen an den MDK zu schicken und die Antworten auszuwerten, den Eindruck haben, dass der MDK manchmal weltfremd und sehr auf seine internen Regelungen fixiert ist. Aber das ist auch nur ein Eindruck, weil ich selbst nicht beim MDK arbeite.

Ich persönlich bin der Meinung, viele Gutachten des MDK und Leistungsanträge des Versicherten könnten wegfallen, wenn die niedergelassenen Ärzte auch einfach mal zu den Forderungen ihrer Patienten "Nein" sagen.

Kostenmanagement
Durch den finanziellen Druck auf alle Krankenkassen, werden auch alle KK schauen, wo sie Kosten einsparen können. Deswegen werden immer mehr Leistungen bzw. Leistungsbereiche geprüft und geschaut, wo Kosten eingespart werden können. Aber das ist eine Sache, die ich schon bereits 1995 beobachten konnte.

Tschüs
Christo

Zusammenfassung (so wie es ein wertneutraler Beobachter vermutlich lesen könnte):

Die mit steter Vehemenz und z.T. infantilem Gehabe

(Zitat broemmel: 'Die Grundlage der Finanzierung des MDK interessiert KKA nicht, ein Allerweltssprichwort ist gewichtiger als jede gesetzliche Grundlage.
Dann heisst es Kontrolle muss sein. Aber jedes negative Gutachten ist murks und von den Kassen initiiert und damit ungültig.
Ärzte haben keine eigenen Interessen und haben immer Recht. Die Kasse soll prüfen, aber immer zahlen.
Machen wir es doch gleich so wie KKA es wünscht. Wer etwas will reicht eine Rechnung ein und die Kassen bezahlen. Aber gleichzeitig sind Zusatzbeiträge verboten. Das wäre ja etwas negatives)

und bishin zu Rechtfertigungszwängen neigenden Aussagen wie:

'roemer70 hat folgendes geschrieben::
Der MDK wird IMMER bezahlt, egal wie das Gutachten ausfällt. Es gibt keine Erfolgsquote, keinen Erfüllungsgrad und auch keine monetären Auswirkungen. '

und

GerneKrankenVersichert hat folgendes geschrieben::
Die Kassen. Und? Im § 281 SGB V ist genau beschrieben, wie die Finanzierung erfolgt. Die Kassen müssen pro Mitglied zahlen und können nicht sagen: "Also MDK, wenn du nicht in unserem Sinne entscheidest, bekommst du kein Geld mehr." Egal wie der MDK entscheidet, an der Finanzierung ändert sich nichts. Und auch wenn die Kassen durch eine 100prozentige Bewilligungsquote des MDKs kein Geld mehr hätten, bekäme er sein Geld.

..bestätigen lediglich die gesetzlichen Grundlagen (die KKA zum wiederholten Male auch nie in Abrede gestellt hat, dieser Teil wird aber geflissentlich unterschlagen, da frage ich mich wer hier was nicht liest), die völlig unbestritten sind!

..und gehen am Thema 'Hunderttausendfach negative Bescheide für Krankenversicherte' völlig vorbei, denn

..beleuchtet werden die, im Übrigen vom UPD bestätigten, Negativfälle und Berichte von ehemaligen Führungskräften bzw. Mitarbeitern des MDK (!!), die KKA mit aufgreift und u.a. das Abhängigkeitsverhältnis zur Diskussion führt.

Gemischt mit durchweg (und von KKA nicht in Frage gestellten) positiven Erfahrungen in der Zusammenarbeit KK/MDK, einer Problemregionalisierung ('nur in Bayern' oder nur zutreffend bei bestimmten KK), Infragestellung der Glaubwürdigkeit des Reports
(Zitat GKV 'Es wird auch vom Reporter einfach als gegeben hingenommen, dass die Kassen angeblich Druck ausüben würden') wird versucht, das eigentliche Thema/Problem zu bagatellisieren. Es ist nicht nachvollziehbar, warum den Aussagen ehemaliger MDK MA, betroffener Patienten, Rechtsanwälten, dem UPD und vielen anderen die Glaubwürdigkeit abgesprochen wird.

Das es sich hierbei nicht nur um einzelne 'Fehler', wie kritikhemmend suggeriert wird, handelt, sondern infolge der Ökonomisierung im Gesundheitswesen durchaus systemischen Charakter entwickelt, wird mit Ausnahnme von 2 Beiträgen seitens der KK MA nicht anerkannt.

Konsensfähigkeit nicht in Sicht.

Gruss
KKA