Krankenkassenforum

krabbe hat geschrieben:@all

die KK konnte mir heute leider noch nicht weiterhelfen, ich muss bis ende des Monats abwarten und das nur aus einem Grund: mein alter Arbeitgeber hat mich noch nicht abgemeldet und solange mich mein alter AG noch nicht abgemeltet hat, kann mir die KK auch nicht weiter sagen....

Das ist Quatsch. Die Kasse könnte dem Arbeitgeber eine Verdienstbescheinigung zuschicken, dann bekäme sie alle Infos.

für mich heißt das: bewerbungen schreiben und zusehen zum 1.8 ne neues stelle zu bekommen, egal was mein Doc sagt und weiter "HabMichLieb"Tabletten zu schlucken............

Ja, leider hat die "Beratung" hier dazu geführt, dass du als einzige Alternative die Arbeitsfähigkeit zu Lasten deiner Gesundheit siehst. Ich kann dir von dieser Vorgehensweise nur abraten. Nicht nur, dass deine Gesundheit darunter leidet. Hinzu kommt die Gefahr, dass du auch dann bei Arbeitsunfähigkeit kein Krankengeld erhältst. Denn ich als Fallmanager würde bei dieser Vorgeschichte und einer Arbeitsunfähigkeit kurz nach Beschäftigungsbeginn sofort prüfen, ob du überhaupt arbeitsfähig warst oder ob eine durchgehende Arbeitsunfähigkeit vorlag. Beachte hierzu:

c) An den Nachweis der Tatsachen, die Versicherungspflicht begründen (vgl a und b), sind strenge Anforderungen zu stellen, wenn der Verdacht von Manipulationen zu Lasten der Krankenkassen besteht. Dieses kann, zumal wenn weitere Umstände hinzutreten, der Fall sein, wenn bei Beginn der Arbeitsaufnahme Arbeitsunfähigkeit besteht, dieses bekannt ist und die Arbeit alsbald aufgegeben wird. Die Feststellungslast für die Tatsachen, die Versicherungspflicht begründen, trägt derjenige, der sich auf sie beruft.

BSG, 04.12.1997, 12 RK 3/97

Ich wünsche Krabbe alles Gute - und hoffe, dass seine/ihre Frage zumindest dazu beigetragen hat, dass ein paar mehr Leute über diesen - nicht so seltenen - Fall, seine Konsequenzen und Möglichkeiten, jetzt entscheidend mehr Infos haben-und diese auch weitergeben.

Noch eine weitere - ebenfalls "seltene" Variante dieses netten Gesetzes:

Ein Versicherter bekommt KG und müsste bei Beendigung desselben Arbeitslosengeld 1 oder 2 beantragen.

Die KK versucht natürlich, dies mit allen wichtigen, notwendigen Informationen zu verhindern....|:) und den Kunden zu unterstützen, damit er, solange sein Arzt dies aus medizinischer Sicht befürwortet, weiter KG bekommt.

Dann beginnt der Versicherte - mit oder ohne Aufforderung der KK - eine medizinische Reha.

Er betritt die Reha-Klinik arbeitsunfähig und wird ganz selten und überraschend arbeitsfähig entlassen.

Der Versicherte ist da ganz anderer Meinung und will sich von seinem behandelnden Arzt weiter AU schreiben lassen nach seiner Entlassung.

Da fängt es schon an, die Meinung des Versicherten zählt nichts, gar nichts......................



Nun ja, ich bin leider davon ausgegangen, dass klar ist, dass der Arzt das genauso sieht und unterstützt.



Auch die KK ist davon so überrascht, dass sie es auch in solch einem - seltenen und nicht absehbaren Fall - leider versäumt, ihren Kunden von einem möglichen Procedere bei einer Entlassung als arbeitsfähig zu beraten.
Wie soll die Kasse beraten, wenn die Entlassung schon geschehen ist - denkbar wäre hier nur eine schriftliche Info. während der Reha - da der Versicherte aber während der Reha meist zu Lasten des RV-Trägers behandelt wird, obliegt diesem die Beratungs- und Auskunftspflicht.



Schön wenn man - natürlich nach geltendem Recht - den Ball so locker weiterspielen kann .




Dies, obwohl die KK - 1. weiss, dass die Rehabilitanden statistisch deutlich häufiger arbeitsfähig entlassen werden-
Das ist eine Vermutung von dir, die du wahrscheinlich auch begründen bzw. beweisen kannst ??

und 2. die KK weiss, dass auch der Rehabilitand die Entscheidung, ob AU oder nicht entlassen, nicht erst am letzten Tag kennt - sich also durchaus noch Gedanken machen kann, wie er weiter verfahren will, wenn er nicht damit einverstanden ist.

Da stimme ich dir zu




Schön...aber du hast damit ja nichts zu tun, wie wir wissen





Nun weiss also der arbeitsfähig Entlassene nichts davon , dass er sein Recht auf eine weitere KG-Zahlung ( wie immer danach das Weitere Procedere von KK, MDK.. sein wird, die natürlich alles tun werden ,um ihn da weiter zu "unterstützen") NUR noch in Anspruch nehmen kann, wenn er am gleichen Tag zu seinem Arzt geht.

Wenn die Beratung durch die Reha-Klinik entsprechend war, dann weiss er es,
ansonsten gilt die Phrase "Unwissenheit schützt vor....."




Toll, ich kenne Unmengen von Rehakliniken, die ihre Patienten über mögliche Folgen des § 46 SGB V , Beginn der KG-Zahlung, gerne aufklären - falls sie ihn und dessen Brisanz realisiert haben.




Oder, auch solche Fälle kenne ich, er schafft es einfach nicht zu seinem Arzt am selben Tag, weil der Rehaort zu weit weg ist.

Das ist durchaus möglich, betrifft aber "nur" den Personenkreis der Arbeitslosen
und es kommt hier tatsächlich darauf an wie die Kasse des Betroffenen "tickt"



Tatsächlich ?! Es kommt also darauf an, wie die Kasse des Betroffenen tickt.
Ach was , es ist doch geltendes Recht, oder?
Und wie tickst du, was ist da dein "Rechtsempfinden"?






Und, man glaubt es kaum, ich kenne selbst Fälle, in denen der Versicherte bei einer AU-Entlassung die A..-karte gezogen hat, weil die KK auch da das KG eingestellt hat - ebenfalls, weil er nicht - neben dem AU-Entlassungsbescheid, die nahtlose ( am gleichen Tag ) AU-Bescheinigung (s)eines niedergelassenen Arztes vorlegen konnte.
Da gebe ich dir recht, dass ist eine "Sauerei seitens der Kasse



Ist das gegen geltendes Recht?





Manche lassen das mit sich geschehen, und die KK muss kein KG mehr zahlen, obwohl der Versicherte weiter AU geschrieben ist, was dann aber die KK relativ gelassen registriert, weil er dann wegen diesem einen Tag z. B. schon im Alg 1 oder Alg 2 -Bezug ist.

was soll uns das sagen ?? - wer sich nicht bewegt, spürt die Fesseln nicht

Es gibt Gottseidank auch Fälle, in denen die KK damit nicht durchkommt, weil der Betroffenen sic h entsprechend wehrt, aber das ist bekanntermassen immer ein recht steiniger und " gesundheitfördender " Weg.

auch richtig !!!

Doch noch ein letztes Wort zu Herby und Paule:

Dieser Thread ist sicherlich einer der Längeren und man übersieht da u.U. mal das Wesentliche:

Die ALLER-wenigsten - und eben auch Krabbe - kündigen " einfach so" ihren Arbeitsplatz- fristlos, ohne neuen Arbeitsplatz usw.

Die ALLER-meisten, und eben auch Krabbe, tun dies - genau - aus gesundheitlichen Gründen.

Setzt man das voraus und glaubt das, dann hätte Krabbe in Kenntnis dieser Regelung - und weil eben schon und auch am letzten Arbeitstag die Krankheit vorlag " ganz einfach " an diesem Tag zum Arzt gemusst - und wäre jetzt in einer völlig anderen Situation, die Ihm/ihr neben dem Finanziellen ganz sicher auch gesundheitlich zuträglicher gewesen wäre.

falsch, falsch - der letzte Arbeitstag wärte auch der falche gewesen - es hätte der vorletzte sein müssen



§ 46 SGB V........Beginn und Anspruch auf KG-Zahlung am Tag nach Feststellung der AU durch den Arzt !







Glaubt man das nicht, sieht man die Sache eben völlig "anders" - und hätte wahrscheinlich bessere Chancen auf den Posten eines Fallmanagers-bei beliebigen Behörden!

??????





Du kannst ja mal die Informationspolitik insgesamt beim nächsten jour fixe o.ä. zur Diskussion stellen, und dabei dein "persönliches Rechtsempfinden"mit einbringen ( falls das nach all dem geltenden recht überhaupt noch existiert), ich bin sicher, danach hast du große Chancen auf einen Karrieresprung.














Genug der Polemik---alles Gute Krabbe!!


das war keine Polemik - das war die Meinung eines Menschen, der eben nach seiner Rechtsempfinden geurteilt hat, welches aber leider nicht mit dem geltendem Recht im Einklang steht.



Wie oft und einfach kann geltendes Recht zur Ermessenssache gemacht werden - und dann äusserst selten zu Gunsten des Kunden, Patienten, Klienten...





[/b]

Hallo,

Auch die KK ist davon so überrascht, dass sie es auch in solch einem - seltenen und nicht absehbaren Fall - leider versäumt, ihren Kunden von einem möglichen Procedere bei einer Entlassung als arbeitsfähig zu beraten.
Wie soll die Kasse beraten, wenn die Entlassung schon geschehen ist - denkbar wäre hier nur eine schriftliche Info. während der Reha - da der Versicherte aber während der Reha meist zu Lasten des RV-Trägers behandelt wird, obliegt diesem die Beratungs- und Auskunftspflicht.



Schön wenn man - natürlich nach geltendem Recht - den Ball so locker weiterspielen kann .

Du hast die Frage nicht beantwortet - was sollte in der Praxis seitens der Kasse
gemacht werden - vor Beginn der der Reha anrufen ??
Anrufe von der Kassen, haben wir gehört werden oft als Belästigung ermpfunden !!
Einen Brief schreiben in dem alle möglichen Fallkostellationen abgehandelt werden, die nach einer solchen Reha eintreten können ??
Also, sag schon, was sollte deiner Meinung nach getan werden.
Und das mit dem Ball locker weiterspielen - nehme ich mal als Ironie einfach so hin

Nun weiss also der arbeitsfähig Entlassene nichts davon , dass er sein Recht auf eine weitere KG-Zahlung ( wie immer danach das Weitere Procedere von KK, MDK.. sein wird, die natürlich alles tun werden ,um ihn da weiter zu "unterstützen") NUR noch in Anspruch nehmen kann, wenn er am gleichen Tag zu seinem Arzt geht.

Wenn die Beratung durch die Reha-Klinik entsprechend war, dann weiss er es,
ansonsten gilt die Phrase "Unwissenheit schützt vor....."




Toll, ich kenne Unmengen von Rehakliniken, die ihre Patienten über mögliche Folgen des § 46 SGB V , Beginn der KG-Zahlung, gerne aufklären - falls sie ihn und dessen Brisanz realisiert haben.
Ja, kenne ich auch - im Rahmen der Sozialberatung oder des Abschlussgespräches werden auch solche Fragen angeschnitten, ob immer von der Reha-Klinik ausgehende oder mehr von den Patienten, das weiß ich allerdings nicht

Oder, auch solche Fälle kenne ich, er schafft es einfach nicht zu seinem Arzt am selben Tag, weil der Rehaort zu weit weg ist.

Das ist durchaus möglich, betrifft aber "nur" den Personenkreis der Arbeitslosen
und es kommt hier tatsächlich darauf an wie die Kasse des Betroffenen "tickt"



Tatsächlich ?! Es kommt also darauf an, wie die Kasse des Betroffenen tickt.
Ach was , es ist doch geltendes Recht, oder?

Und wie tickst du, was ist da dein "Rechtsempfinden"?

Sagen wir mal so, für mich war und ist das in der Praxis nie ein Thema gewesen, ich weiß allerdings, dass es genau dazu ein BSG-Urteil gibt, wonach
die Kassen so handeln dürfen und damit den Krankengeldanspruch verweigern.
Manche Kassen handeln eben strikt nach diesem Urteil, andere sehen dieses URteil eben als Einzelfallentscheidung und handhaben es eher "kundenfreundlicher" - deshalb meine Aussage "wie die Kasse tickt" -
mein Rechtsempfinden spielt da keine Rolle, aber du kennst es jetzt.

Und, man glaubt es kaum, ich kenne selbst Fälle, in denen der Versicherte bei einer AU-Entlassung die A..-karte gezogen hat, weil die KK auch da das KG eingestellt hat - ebenfalls, weil er nicht - neben dem AU-Entlassungsbescheid, die nahtlose ( am gleichen Tag ) AU-Bescheinigung (s)eines niedergelassenen Arztes vorlegen konnte.
Da gebe ich dir recht, dass ist eine "Sauerei seitens der Kasse



Ist das gegen geltendes Recht?


siehe letzte Antwort - wenn es nach diesem Urteil geht, dann offensichtlich "nein"


falsch, falsch - der letzte Arbeitstag wärte auch der falche gewesen - es hätte der vorletzte sein müssen



§ 46 SGB V........Beginn und Anspruch auf KG-Zahlung am Tag nach Feststellung der AU durch den Arzt !

Also stimmst du mir zu, oder warum hat du den § nochmals erwähnt,
da steht doch am Tag nach Feststellung, also wenn er am letzten Arbeitstag zum Arzt gegangen wäre und der hätte ihn ab genau diesem Tage Arbeitsunfähig geschrieben, dann wäre der Krankengeldanspruch dem Grunde nach am nächsten Tag erst eingetreten, aber da war die Versicherungspflicht schon erloschen. Deshalb wäre der vorletzte Tag der bessere gewesen und wir hätten uns diesen ganzen Strang sparen können.

Glaubt man das nicht, sieht man die Sache eben völlig "anders" - und hätte wahrscheinlich bessere Chancen auf den Posten eines Fallmanagers-bei beliebigen Behörden!

??????





Du kannst ja mal die Informationspolitik insgesamt beim nächsten jour fixe o.ä. zur Diskussion stellen, und dabei dein "persönliches Rechtsempfinden"mit einbringen ( falls das nach all dem geltenden recht überhaupt noch existiert), ich bin sicher, danach hast du große Chancen auf einen Karrieresprung.

Da unterliegst du einem großen Irrtum, ich bin seit 43 Jahren bei der Kasse tätig und meine Karriere befindet sich auf einem Höhepunkt mit dem ich sehr zufrieden bin - ich bin als Kundenberater und Ausbilder tätig, bin als einer derjenigen, welcher in solchen Foren, neben den "Fallmanagern" die meisten Prügel abbekommt, was seine Funktion angeht. Und ob dur mir glaubst oder nicht, auch innerbetrieblich gibt es über das geltende Recht und dessen Umsetzung und Auslegung sehr große Diskussionen im Einzelfall . natürlich
werden da auch mal Entscheidungen getroffen, die eher grenzwertig in beiden Richtungen sind, als sowohl zugunsten aber auch zuungunsten des Kunden,
aber, jedenfalls nach meiner Praxis heraus, nie um einem Kunden vorsätzlich
zu schaden. Leider ist es eben immer so, dass Entscheidungen zuungunsten des Kunden eben mehr Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit erhalten als die anderen, aber damit müssen wir nun mal leben - das ist ja Gott sei Dank nicht nur bei den Krankenkassen so.

Genug der Polemik---alles Gute Krabbe!!


das war keine Polemik - das war die Meinung eines Menschen, der eben nach seiner Rechtsempfinden geurteilt hat, welches aber leider nicht mit dem geltendem Recht im Einklang steht.



Wie oft und einfach kann geltendes Recht zur Ermessenssache gemacht werden - und dann äußerst selten zu Gunsten des Kunden, Patienten, Klienten...

Na, also wenn dein letzter Satz keine Polemik ist, dann weiß ich auch nicht.
Wer gegen geltendes Recht vorsätzlich verstößt, der mach sich strafbar (auch das ist geltendes Recht), egal ob das für einen Dritten zum Nachteil oder zum Vorteil gerät. Wenn geltendes Recht ohne Vorsatz falsch angewandt wird, dafür haben wir die Gerichtsbarkeit, die dann entscheidet ob der Klagende sein Recht bekommt oder nicht. Demnach wird nicht geltendes Recht zu Ermessenssache gemacht sondern geltendes Recht kann auch, je nach Fallkonstellation "ausgelegt" werden, denn immer wenn es irgendwo heißt, dass etwas geprüft wird oder beurteilt oder begutachtet, dann kann am Ende es auch immer nur heißen "ja" oder "nein".
Bevor ich jetzt auch polemisch werde, höre ich lieber auf.

Du bist wieder dran !

Gruss
Czauderna

@GerneKrankenVersichert

Ich kann dir von dieser Vorgehensweise nur abraten. Nicht nur, dass deine Gesundheit darunter leidet. Hinzu kommt die Gefahr, dass du auch dann bei Arbeitsunfähigkeit kein Krankengeld erhältst. Denn ich als Fallmanager würde bei dieser Vorgeschichte und einer Arbeitsunfähigkeit kurz nach Beschäftigungsbeginn sofort prüfen, ob du überhaupt arbeitsfähig warst oder ob eine durchgehende Arbeitsunfähigkeit vorlag. Beachte hierzu:

Zitat:
c) An den Nachweis der Tatsachen, die Versicherungspflicht begründen (vgl a und b), sind strenge Anforderungen zu stellen, wenn der Verdacht von Manipulationen zu Lasten der Krankenkassen besteht. Dieses kann, zumal wenn weitere Umstände hinzutreten, der Fall sein, wenn bei Beginn der Arbeitsaufnahme Arbeitsunfähigkeit besteht, dieses bekannt ist und die Arbeit alsbald aufgegeben wird. Die Feststellungslast für die Tatsachen, die Versicherungspflicht begründen, trägt derjenige, der sich auf sie beruft.


BSG, 04.12.1997, 12 RK 3/97

Helfe mir bitte ein wenig!!

Du bist ja offensichtlich ein Krankengeldfallmanager; für mich stellt sich die Frage ob Du ein Krankengeldabwehrfallmanager sein könntest?

Wenn ich hier diesen ganzen Thread vorfolge, dann versucht Du auf Biegen und Brechen Krabbe hier einen vermeintlichen Anspruch auf Krankengeld auszutreiben. Der Thread ist schon ziemlich lang.

Teilweise betrachtest Du die Hinweise hier als kriminell.

Nun stellst Du eine BSG-Entscheidung aus dem Jahre 1997 hier ein und versuchst erneut Krabbe irgendwie zu beeinflussen.

Mein Studium der einschlägigen BSG-Entscheidung ergab, dass man hier auf den sog. mißglückten Arbeitsversuch gepocht hatte. So etwas gab es mal zu Zeiten der guten alten RVO; diese wurde aber mit dem SGB V abgeschafft.

Belehre mich -GerneKrankenVersichert - eines Besseren, wenn ich hier falsch liegen sollte.

Du beziehst Dich hier auf eine Nebenfeststellung des BSG - zumindest in der Gesamtschau der Urteils betrachtet!

Rossi hat geschrieben: Helfe mir bitte ein wenig!!

Aber gerne doch.

Rossi hat geschrieben: Wenn ich hier diesen ganzen Thread vorfolge, dann versucht Du auf Biegen und Brechen Krabbe hier einen vermeintlichen Anspruch auf Krankengeld auszutreiben. Der Thread ist schon ziemlich lang.

Nach Faktenlage hat Krabbe keinen Anspruch auf Krankengeld. Dieser "vermeintliche" Anspruch wird von dir seit mehreren Seiten konstruiert.

Rossi hat geschrieben: Nun stellst Du eine BSG-Entscheidung aus dem Jahre 1997 hier ein und versuchst erneut Krabbe irgendwie zu beeinflussen.

Nicht zu beeinflussen. Sondern darauf hinzuweisen, dass auch dieses Vorgehen dazu führen kann, dass kein Krankengeldanspruch besteht. Gehört für mich zu meiner Aufklärungspflicht dazu.

Rossi hat geschrieben: Mein Studium der einschlägigen BSG-Entscheidung ergab, dass man hier auf den sog. mißglückten Arbeitsversuch gepocht hatte. So etwas gab es mal zu Zeiten der guten alten RVO; diese wurde aber mit dem SGB V abgeschafft.

Belehre mich -GerneKrankenVersichert - eines Besseren, wenn ich hier falsch liegen sollte.

Du beziehst Dich hier auf eine Nebenfeststellung des BSG - zumindest in der Gesamtschau der Urteils betrachtet!

Mit diesem Urteil wurde der missglückte Arbeitsversuch sozusagen abgeschafft, was auch gut so ist. Allerdings bedeutet dies nicht, dass in jedem Fall Krankengeld gezahlt werden muss. Nämlich dann nicht, wenn der Verdacht von Manipulationen zu Lasten der Krankenkasse besteht. Darauf wollte ich Krabbe nur hinweisen.

Ich finde es übrigens immer noch schade, dass du hier dein Wissen, wie Krabbe dem Pontius-Pilatus-Spiel der verschiedenen Sozialleistungsträger entgeht, für dich behältst. Wenn es um Tipps geht, die andere Sozialversicherungsträger betreffen, bist du nicht so zurückhaltend.

Jooh GerneKrankenVersichert

Wenn es um Tipps geht, die andere Sozialversicherungsträger betreffen, bist du nicht so zurückhaltend

Jenes ist halt Aufgabe eines Fallmanagers in der Sozialhilfe. Er hat den Grundsatz der Subsidiarität (absoluter Nachrang / Sozialhilfe ganz zum Schluss) zwingend zu beachten. Dafür wurde ich speziell ausgebildet.

Wenn es keine vorrangigen Ansprüche gibt, dann tritt dann letztendlich die Sozialhilfe als sog. Nothilfe ein.

Diesen Grundsatz gibt es nur in der Sozialhilfe und im ALG II. Sonst findet man ihn in der Regel nicht.

Das Gute an der Geschichte ist doch, dass in der Regel durch die vorrangigen Ansprüche erst gar keine Sozialhilfe gewährt werden muss, weil ein anderer Sozialleistungsträger die Hilfe gewähren muss. In der Regel muss der andere Träger auch wesentlich mehr Leistungen als die Sozialhilfe gewähren, sodass meine Kunden mit einem lächenden Gesicht das Büro verlassen und immer wieder gerne wiederkommen.

Rossi hat geschrieben:Jooh GerneKrankenVersichert

Wenn es um Tipps geht, die andere Sozialversicherungsträger betreffen, bist du nicht so zurückhaltend

Jenes ist halt Aufgabe eines Fallmanagers in der Sozialhilfe. Er hat den Grundsatz der Subsidiarität (absoluter Nachrang / Sozialhilfe ganz zum Schluss) zwingend zu beachten. Dafür wurde ich speziell ausgebildet.

Wenn es keine vorrangigen Ansprüche gibt, dann tritt dann letztendlich die Sozialhilfe als sog. Nothilfe ein.

Diesen Grundsatz gibt es nur in der Sozialhilfe und im ALG II. Sonst findet man ihn in der Regel nicht.

Das Gute an der Geschichte ist doch, dass in der Regel durch die vorrangigen Ansprüche erst gar keine Sozialhilfe gewährt werden muss, weil ein anderer Sozialleistungsträger die Hilfe gewähren muss. In der Regel muss der andere Träger auch wesentlich mehr Leistungen als die Sozialhilfe gewähren, sodass meine Kunden mit einem lächenden Gesicht das Büro verlassen und immer wieder gerne wiederkommen.

Tscha Rossi, das Problem ist aber doch, dass Krabbe keinen vorrangigen Anspruch hat und du ihn mit einem Lächeln im Gesicht aus dem Büro schickst in dem Wissen, dass dein Pontius-Pilatus-Spiel mal wieder funktioniert hat.

sorry, kann es sein, dass ihr ein kleines bissel vom Thema abschweift?

und das Thema ist doch wohl, wie krabbe aus dem ganzen Schlamassel am besten wieder rauskommt......oder irre ich mich da?

sicher kann er einen Antrag auf Hartz IV stellen - wird aber dort zu hören bekommen, dass er zunächst mal seine Ersparnisse aufbrauchen muss etc. - das wäre also ne Lösung - aber wäre es auch die beste für krabbe?

er kann sich die ganze Zeit au schreiben lassen - auch klar. Aber was bringt ihm das?

und wenn er tatsächlich ab 01.08. einen neuen Job bekommen sollte, wer weiß schon, ob er dann ab 02.08. wieder au wäre? ich nicht, wohl auch kein anderer, der hier schreibt. und wenn er ab 14.08., 21.08., 31.08. au wäre? nun ja, dann muss man zunächst mal gucken, weshalb er au ist....wenn es tatsächlich wieder wegen Depressionen ist, selbst dann ist es vom Einzelfall abhängig, ob das von GKV genannte Urteil greift. die Krankenkasse ist auf jeden Fall in der Nachweis-Pflicht, wenn sie sich darauf beruft.

und wenn er tatsächlich im September oder Oktober ne Reha macht? why not? ich denke nicht, dass man das unter "Ausnutzung von Sozialleistungen" aufführen kann...

GKV, du machst manchmal einen ziemlich selbstgerechten Eindruck auf mich - vielleicht solltest du dich auch mal hinterfragen.

Und Rossi - du bist sicherlich sehr fit in einigen Dingen. Aber nicht alles, was Recht ist, ist auch gerecht oder richtig...

Gruß
Lady Butterfly

Lady Butterfly hat geschrieben: GKV, du machst manchmal einen ziemlich selbstgerechten Eindruck auf mich - vielleicht solltest du dich auch mal hinterfragen.

Wenn du mich kennen würdest, wüsstest du, dass dieser Eindruck täuscht. Auch in diesem Forum habe ich Fehler zugegeben - damit habe ich kein Problem. Ich habe jedoch ein Problem damit, dass sich Rossi als Rächer der Entrechteten darstellt, es so wie es aussieht geschafft hat, dass Krabbe seine ärztliche Behandlung (wie geschrieben, bei einer rezidivierenden Depression!) abbricht (und stattdessen "Glückspillen" einwirft), um Krankengeld als nachgehenden Anspruch zu erhalten und dann noch stolz darauf ist, dass mal wieder "jemand anderes löhnen muss".

Solche Sätze sind es, die mir sauer aufstoßen:

Lady Butterfly hat geschrieben: er kann sich die ganze Zeit au schreiben lassen - auch klar. Aber was bringt ihm das?

Dies impliziert, dass eine Arbeitsunfähigkeit etwas ist, was man sich aussuchen und nach Lust und Laune steuern kann. Dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn es Fallmanager gibt, die ihren Kunden genau dies unterstellen. Wenn jemand arbeitsunfähig ist, sollte geschaut werden, wie er so schnell wie möglich tatsächlich wieder gesund wird und nicht, "was ihm das bringt". Sowohl auf Kassen-, als auch auf Versichertenseite.

Krabbe hat mehrfach geschrieben, dass er nicht in der Lage ist, zu arbeiten. Dass er dies auch von einem Amtsarzt überprüfen lassen würde. Und ich bleibe dabei, ich halte es für grob fahrlässig, dann bei einer Depression zur Arbeitsaufnahme zu raten und als einzige Lösung den dann rückwirkenden Krankengeldbezug zu skizzieren. Dazu kann man m. E. nur raten, wenn man der Meinung ist, die Erkrankung sei doch überhaupt nicht so schlimm. Was geschieht denn, wenn es dann mit der Arbeitsaufnahme doch nicht funktioniert?

Wir wissen nicht, ob Krabbe Ersparnisse aufbrauchen müsste oder sofort Sozialleistungen erhielte. Ob das tatsächlich der hier beschriebene "Absturz" wäre. Weil dieses Thema sofort zur Seite geschoben wurde - auf sehr unsachliche Art und Weise (Ich kann Dir jetzt schon verraten, Du wirst von Pontius nach Pilatus geschickt! Alle wimmeln Dich ab!!! ) ("landet in unserem sozialen Sicherungssystem in der untersten Stufe und jenes wäre das berüchtigte ALG II. Vermutlich wird Krabbe auch dort abgewimmelt, weil er derzeit krank ist."). Hallo? Wir haben für diese Fälle ein soziales Sicherungssystem, in dem für Miete, Heizung, Unterhalt sowie Kranken- und Pflegeversicherung gesorgt ist. Auch wenn es nachrangig ist, aber bei dieser Konstellation gibt es nüchtern betrachtet leider keine vorrangigen Ansprüche. Aber statt Krabbe bei der Durchsetzung dieser Ansprüche behilflich zu sein, wird er lieber auf ein Himmelfahrtskommando mit ungewissem Ausgang geschickt. Bei dem im schlimmsten Fall kein Krankengeld gezahlt wird und Krabbe für die Kranken- und Pflegeversicherung selbst aufkommen muss. Rückwirkend wird dann bestimmt keine Sozialleistung ausgezahlt.

Nehmen wir mal an, Krabbe wäre eine Woche vor Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses zum Arzt gegangen, hätte dann gekündigt und die Krankenkasse würde sagen, so, dein Beschäftigungsverhältnis gibt es nicht mehr, du bist ab sofort arbeitsfähig. Könntest du diese Entscheidung bei einer rezidivierenden (!) Depression, fachärztlicher Behandlung und angedachter Reha vertreten? Ich bin mir ziemlich sicher, unser MDK könnte das nicht.

Wunderbar,

ich finde es hier sehr abenteuerlich.

Gerade erneut die Aussage von GerneKrankenVersichert:

Dies impliziert, dass eine Arbeitsunfähigkeit etwas ist, was man sich aussuchen und nach Lust und Laune steuern kann. Dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn es Fallmanager gibt, die ihren Kunden genau dies unterstellen. Wenn jemand arbeitsunfähig ist, sollte geschaut werden, wie er so schnell wie möglich tatsächlich wieder gesund wird und nicht, "was ihm das bringt". Sowohl auf Kassen-, als auch auf Versichertenseite.

Dies allein hat aber Krabbe in der Hand. Krabbe kann es zielgerichtet steuern, um doch noch das Optimalste herauszuholen.

Sorry, noch einmal GerneKrankenVersichert; das Konstrukt des sog. missglückten Arbeitsversuch gibt es schon seit dem 01.01.1989 nicht mehr.

Aha

Und Rossi - du bist sicherlich sehr fit in einigen Dingen. Aber nicht alles, was Recht ist, ist auch gerecht oder richtig...

Sorry, sind wir hier im Wunschkonzert? Geht es nach den persönlichen Empfindungen des jeweiligen Krankengeldfallmanagers, wo bleibt das matierelle Recht?

Es gibt dann in der Praxis der Krankengeldfallmanager sog. Hardcore und Softliner. Es kommt dann immer darauf an, an welchen Typ man gelangt.

Ich will hoffen, dass gerade Krabbe dies Posting mit Sorgfalt liest.

Ich für meinen Teil als Fallmanager in der Sozialhilfe weiss genau wie ich den Kunden hier im Einzelfall aufklären muss.

Die letzte Entscheidung obliegt natürlich dem ratsuchenden Kunden!

Und last und least:

Wir haben für diese Fälle ein soziales Sicherungssystem, in dem für Miete, Heizung, Unterhalt sowie Kranken- und Pflegeversicherung gesorgt ist. Auch wenn es nachrangig ist, aber bei dieser Konstellation gibt es nüchtern betrachtet leider keine vorrangigen Ansprüche. Aber statt Krabbe bei der Durchsetzung dieser Ansprüche behilflich zu sein, wird er lieber auf ein Himmelfahrtskommando mit ungewissem Ausgang geschickt. Bei dem im schlimmsten Fall kein Krankengeld gezahlt wird und Krabbe für die Kranken- und Pflegeversicherung selbst aufkommen muss. Rückwirkend wird dann bestimmt keine Sozialleistung ausgezahlt.

Sorry, GerneKrankenVersichert; von diesen materiellen Anspruchsvoraussetzungen hast Du im Ansatz keine Ahnung. Du versucht Deine Kunden auf diesen Anspruch zu verweisen oder sie damit zu vertrösten. Du verwendest dabei ein gefährliches Halbwissen in dem sozialen System.

Dies stellst dann wohl offensichtlich eine Ausbildung als Krankengeldfallmanager dar; für mich stellt sich die Frage, ob es eine Ausbildung zum Krankengeldabwehrfallmanager ist?

Ja, abenteuerlich bringt es auf den Punkt.

Rossi hat geschrieben:Wunderbar,

ich finde es hier sehr abenteuerlich.

Gerade erneut die Aussage von GerneKrankenVersichert:

Dies impliziert, dass eine Arbeitsunfähigkeit etwas ist, was man sich aussuchen und nach Lust und Laune steuern kann. Dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn es Fallmanager gibt, die ihren Kunden genau dies unterstellen. Wenn jemand arbeitsunfähig ist, sollte geschaut werden, wie er so schnell wie möglich tatsächlich wieder gesund wird und nicht, "was ihm das bringt". Sowohl auf Kassen-, als auch auf Versichertenseite.

Dies allein hat aber Krabbe in der Hand. Krabbe kann es zielgerichtet steuern, um doch noch das Optimalste herauszuholen.

Danke für den Tipp. Da werde ich zukünftig Leuten, die meinen, sie seien arbeitsunfähig, einfach sagen, sie sollen mal ein wenig zielgerichteter steuern, um das Optimalste herauszuholen. Denn schließlich ist das Gehalt, wenn sie arbeiten, ja höher als das Krankengeld. Und Krankengeld ist nachrangig, also, warum sollte ich es auszahlen, wenn mit ein wenig zielgerichteter Steuerung ein Gehaltsanspruch realisiert werden kann?

Und meinem Arbeitgeber werde ich gleich einen Verbesserungsvorschlag zuschicken. Warum der ganze Verwaltungskram mit Arbeitsunfähigkeits- und Auszahlscheinen? Schließlich kann der Versicherte doch zielgerichtet steuern, warum soll der Arzt da noch eine Einschätzung dazu abgeben?

Rossi hat geschrieben: Sorry, noch einmal GerneKrankenVersichert; das Konstrukt des sog. missglückten Arbeitsversuch gibt es schon seit dem 01.01.1989 nicht mehr.

Schrieb ich doch.

Rossi hat geschrieben:

Und Rossi - du bist sicherlich sehr fit in einigen Dingen. Aber nicht alles, was Recht ist, ist auch gerecht oder richtig...

Sorry, sind wir hier im Wunschkonzert? Geht es nach den persönlichen Empfindungen des jeweiligen Krankengeldfallmanagers, wo bleibt das matierelle Recht?

Wir sind eben nicht beim Wunschkonzert, sondern müssen uns nach der Rechtslage richten. Und die besagt eindeutig, dass Krabbe keinen Anspruch auf Krankengeld hat bzw. einen Anspruch nur unter Vorspiegelung falscher Tatsachen realisieren kann. Ach nein, ich vergaß, das ist ja keine Vorspiegelung falscher Tatsachen, sondern eine zielgerichtete Steuerung.

Rossi hat geschrieben: Es gibt dann in der Praxis der Krankengeldfallmanager sog. Hardcore und Softliner. Es kommt dann immer darauf an, an welchen Typ man gelangt.

Du meinst also, wenn man an einen Softliner gerät, dass dieser Krankengeld ohne Rechtsgrundlage auszahlt?

Rossi hat geschrieben: Ich will hoffen, dass gerade Krabbe dies Posting mit Sorgfalt liest.

Das hoffe ich auch. Und dass er sich - wie hier mehrfach empfohlen - fachkundigen Rat einholt, um nicht vom Regen in die Traufe zu geraten.

Rossi hat geschrieben: Ich für meinen Teil als Fallmanager in der Sozialhilfe weiss genau wie ich den Kunden hier im Einzelfall aufklären muss.

Die letzte Entscheidung obliegt natürlich dem ratsuchenden Kunden!

Und du wäschst deine Hände in Unschuld. Sehr geschickt.

Rossi hat geschrieben: Und last und least:

Wir haben für diese Fälle ein soziales Sicherungssystem, in dem für Miete, Heizung, Unterhalt sowie Kranken- und Pflegeversicherung gesorgt ist. Auch wenn es nachrangig ist, aber bei dieser Konstellation gibt es nüchtern betrachtet leider keine vorrangigen Ansprüche. Aber statt Krabbe bei der Durchsetzung dieser Ansprüche behilflich zu sein, wird er lieber auf ein Himmelfahrtskommando mit ungewissem Ausgang geschickt. Bei dem im schlimmsten Fall kein Krankengeld gezahlt wird und Krabbe für die Kranken- und Pflegeversicherung selbst aufkommen muss. Rückwirkend wird dann bestimmt keine Sozialleistung ausgezahlt.

Sorry, GerneKrankenVersichert; von diesen materiellen Anspruchsvoraussetzungen hast Du im Ansatz keine Ahnung. Du versucht Deine Kunden auf diesen Anspruch zu verweisen oder sie damit zu vertrösten. Du verwendest dabei ein gefährliches Halbwissen in dem sozialen System.

Ich habe nie behauptet, davon Ahnung zu haben. Sondern verweise an diejenigen, die Ahnung haben (sollten). Wenn ich hier allerdings lese, mit welchen Mitteln sogar eine einfache Auskunft verweigert wird, fange ich so langsam an, den Horrorgeschichten in Arbeitslosenforen zu glauben.

Nun denn Rossi, hilf mir doch mal bei der Wissenserlangung. Hier noch mal die Fakten:

fristlose schriftliche Kündigung des Beschäftigungsverhältnisses durch Krabbe am 29.06.11 zum 29.06.11.

Arbeitsunfähigkeit ab 30.06.11 voraussichtlich bis 24.07.11, festgestellt am 30.06.11. Am 25.07.11 Termin beim Facharzt, Diagnose rezidivierende Depression. Laut unserem MDK ist bei dieser Konstellation von einer mindestens 8wöchigen Arbeitsunfähigkeit auszugehen, vorher erfolgen keinerlei Maßnahmen.

Beginn des Anspruchs auf Krankengeld ab 01.07.11, da keine Mitgliedschaft mit Anspruch auf Krankengeld besteht, kein Krankengeldanspruch.

Alleinstehend, kein Anspruch auf Familienversicherung.

Nachgehender Anspruch kann erst geprüft werden, wenn feststeht, wie die Versicherung ab 01.08.2011 aussieht.

Krabbe kommt am 01.07.11 zu dir, um Sozialhilfe zu beantragen. Keinerlei verwertbares Vermögen. Krabbe gibt an, arbeitsunfähig zu sein und auf keinen Fall arbeiten zu können, würde das auch vom Amtsarzt untersuchen lassen, ist sich also sehr sicher.

Rossi nimmt den Ball und spielt ihn erstmal an die Krankenkasse zurück. Sagt Krabbe, er müsse nur zielgerichtet steuern, und schon funktioniere das mit der Krankengeldzahlung. Die genannten Tricks und Kniffe kann ich leider nicht benennen, da ich deine Beiträge vor der Löschung leider nicht gelesen habe. Aber da der Forenbetreiber eingeschritten ist, scheinen sie rechtlich nicht so ganz astrein gewesen sein. Ein schriftlicher Antrag wird nicht aufgenommen.

Bevor Krabbe aber jetzt so machen kann, als sei er arbeitsfähig, verschlechtert sich sein Zustand und er muss ab 23.07.11 stationär ins Krankenhaus - voraussichtliche Dauer 6 Wochen.

Damit ist der Krankengeldanspruch ausgeschlossen, ab 01.07.11 kann und muss die Krankenkasse eine Versicherung nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V durchführen. Übernimmst du ab 01.07.11 die Beiträge und zahlst Leistungen an Krabbe aus?

Ein einfaches ja oder nein genügt.

Rossi hat geschrieben: Dies stellst dann wohl offensichtlich eine Ausbildung als Krankengeldfallmanager dar; für mich stellt sich die Frage, ob es eine Ausbildung zum Krankengeldabwehrfallmanager ist?

Nein, ist es nicht. Seriöses Fallmanagement richtet sich nach dem Gesundheitszustand des Versicherten und nicht nach monetären Gesichtspunkten. Im Idealfall entsteht eine win-win-Situation - die Arbeitsfähigkeit wird schnell wieder hergestellt und die Krankenkasse spart Krankengeld. Es darf jedoch nicht dazu führen, dass nur kurzfristige Einsparungen gesehen werden. Oft ist es z. B. sinnvoller, während einer Wiedereingliederung Krankengeld zu zahlen, damit der Versicherten stabil ist, wenn er seine volle Tätigkeit wieder aufnimmt, statt ihn kurzfristig wieder arbeiten zu schicken. Du wirst es mir nicht glauben, aber wir beraten Versicherte in diese Richtung, wenn sie gegen ärztlichen Rat zu schnell wieder voll einsteigen möchten.

Dies impliziert, dass eine Arbeitsunfähigkeit etwas ist, was man sich aussuchen und nach Lust und Laune steuern kann. Dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn es Fallmanager gibt, die ihren Kunden genau dies unterstellen. Wenn jemand arbeitsunfähig ist, sollte geschaut werden, wie er so schnell wie möglich tatsächlich wieder gesund wird und nicht, "was ihm das bringt". Sowohl auf Kassen-, als auch auf Versichertenseite.

du kannst Arbeitsunfähigkeit - in gewissen Grenzen - schon steuern. Wenn es nicht so wäre, wieso bräuchten wir dann KG-Fallmanager? die Steuerung durch Versicherte/Arbeitnehmer fängt doch schon an, wenn du mit einer Erkältung morgens im Bett liegst und überlegst, ob du ein, zwei Tage das Bett hüten willst oder doch Medikamente (Aspirin complex, Wick Day-Med und was es da so alles gibt) nimmst und zur Arbeit gehst.....es geht dann weiter, wenn du zum Arzt gehst und der eine au vorschlägt und du lehnst ab - oder umgekehrt. AU ist steuerbar - für Patienten/Versicherte/Arbeitnehmer wesentlich stärker als für Fallmanager.

Ich habe am Mittwoch meine Arbeitsstelle fristlos gekünidigt, und bin nun krankgeschrieben, wegen deprissionen/Burn out !!!

und krabbe hat offensichtlich seine Beschäftigung, die ihn krank gemacht hat, gekündigt. Vielleicht hilft allein schon dieser mutige Schritt bei der Besserung.....vielleicht wird er bei einem anderen Job auch nicht mehr krank......wer weiß

was mich erstaunt: du gehst davon aus, dass krabbe alles tut, um Krankengeld zu bekommen (bzw. das dies der Grund für seine Aktivitäten rund um die AU ist). Bei deinem Job dreht sich zwar alles um Krankengeld - aber das heißt noch nicht, dass sich für Krabbe alles um KG dreht. Er hat nun gehört, dass er durch sein Handeln durch einige Maschen des sozialen Netzes geruscht ist. Vielleicht versucht er auch nur, wieder einen Job zu bekommen, um wieder Geld verdienen zu können? Ähnlich wie derjenige, der mit einer Erkältung zur Arbeit geht, weil er Angst hat, seinen Job sonst zu verlieren? Auch das gibt es nämlich....und ich glaube, dass das Arbeitsentgelt bzw. ein fester Job ein wesentlich stärkeres Motiv darstellt als Krankengeld.....

Sorry, sind wir hier im Wunschkonzert? Geht es nach den persönlichen Empfindungen des jeweiligen Krankengeldfallmanagers, wo bleibt das matierelle Recht?

Rossi, du kennst doch bestimmt auch den Spruch "2 Juristen, 4 Meinungen"?

das Recht kann (und muss) ausgelegt werden, je nach den Zielen der Beteiligten. Und dabei kommt man halt eben manchmal auch zu verschiedenen Ergebnissen/Meinungen. Die Jursterei ist halt eben keine Naturwissenschaft, wo 2+2=4 ist. Wenn alles so einfach wäre, bräuchten wir keine Gerichte mehr...

Nochmals: wo bleibt in dieser Grundsatzdiskussion krabbe eigentlich noch? oder geht es nur noch darum, wer böser ist? die Kassen oder die ArGen?

ich klink mich jetzt endgültig aus diesem Thread aus, da er meiner Meinung nicht mehr zielführend ist....

Gruß
Lady Buterfly

Jooh, sehe ich mittlerweile auch so; wir werden hier unter Berücksichtigung aller Argumente keine zielführende Lösung finden.

@Krabbe

Du solltest auch zur Fristwahrung beim Jobcenter ggf. einen Antrag stellen.

Damit bleiben Dir alle Wege offen!