Krankenkassenforum

Hallo leser,

hattest du mit einer ernsthaften Diskussion gerechnet?

Hallo,

die praktische Umsetzung regeln auch die Verträge, z.B. die Erläuterungen der KV:

"In der Zeile "Arbeitsunfähigkeit seit ..." ist einzutragen, von welchem Tag an bei dem Versicherten nach dem vom Vertragsarzt erhobenen Befund Arbeitsunfähigkeit besteht. Dabei soll Arbeitsunfähigkeit für eine vor der ersten Inanspruchnahme des Vertragsarztes liegende Zeit grundsätzlich nicht bescheinigt werden. Eine Rückdatierung des Beginns der Arbeitsunfähigkeit auf einen vor dem Behandlungsbeginn liegenden Tag ist nur ausnahmsweise und nur nach gewissenhafter Prüfung und in der Regel nur bis zu zwei Tagen zulässig."

Auf Seite 8, hier: http://www.kv-hessen.de/index.php?id=29 ... ia&lang=de

LG, Fee

leser hat geschrieben:Kannst Du Dir eine Situation vorstellen, in der es durchaus Sinn macht, dass eine AU 2 Tage rückwirkend ausgestellt wird?

Machts Sinn hat geschrieben:Ahaaaaa, vielen Dank!

AUB´s für den Arbeitgeber und für die Krankenkasse sind zweierlei, ebenso wie AU-RL bzgl. AUB für den Arbeitgeber oder die Krankenkasse.

Jetzt ist mir einiges klarer ...

Meine Rückfrage war nicht ironisch gemeint:

• § 5 EFZG - Anzeige- und Nachweispflichten
  (1) Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen. Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen. Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen. Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als in der Bescheinigung angegeben, ist der Arbeitnehmer verpflichtet, eine neue ärztliche Bescheinigung vorzulegen. Ist der Arbeitnehmer Mitglied einer gesetzlichen Krankenkasse, muß die ärztliche Bescheinigung einen Vermerk des behandelnden Arztes darüber enthalten, daß der Krankenkasse unverzüglich eine Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit mit Angaben über den Befund und die voraussichtliche Dauer der Arbeitsunfähigkeit übersandt wird.

Vielleicht musst Du Deine Frage noch einmal präzisieren. Wo stellt das BSG die Definition einer Arbeitsunfähigkeit nach den AU-Richtlinien in Frage?

Wenn Du auf den Krankengeldbeginn abstellst, die Diskussion hatten wir schon (in SGB V geregelt, nicht in den AU-RL). Wenn es um die Frage einer durchgehend bescheinigten Arbeitsunfähigkeit geht, da bin ich grundsätzlich wieder bei Dir. Aber dann haben wir wieder die Streiterein hinsichtlich Verwaltungsakt auf Dauer - aus denen ich mich mal raushalte - tja und dann darf man sich nicht beklagen, wenn Kassen das Gesetz hinsichtlich "Entstehung des Krankengeldanspruchs" wörtlich auslegen...

Früher hatten die Krankenkassen eine "Krankenordnung" neben ihrer Satzung. (Die bekommst Du heute nur noch im Antiquariat und Sammler zahlen Geld dafür ) Die hat der Gesetzgeber abgeschafft. Also, wenn Du wieder Rechtssicherheit haben möchtest...

(Zur Ergänzung: für den Nachweis einer AU während Krankenhausaufenthaltes kann übrigens die Krankenkasse für alle SV-Träger und Arbeitgeber eine rechtsgültige Bestätigung ausstellen - sofern darauf der Fall mit der KV-Hessen abzielte)

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Machts Sinn hat geschrieben:Hallo Leser,

nein, meine Antwort war nicht ironisch gemeint – da ist wirklich ein „Groschen gefallen“, denn ich verstehe jetzt, woher das hier diskutierte Problem rührt:

Wenn 99,9% der AUB eigentlich nur dem Arbeitgeber dienen und eine um zwei Tage rückwirkende Feststellung der AU in diesen Fällen problemlos möglich ist, müssen Versicherte in den übrigen 0,1 % der Fälle, insbesondere Arbeitslose, erst mal auf die Idee kommen, dass dies im Verhältnis zur Krankenkasse anders sein könnte / ist – und der Arzt muss sich in diesen „Ausnahmefällen“ bei der Terminplanung, Praxis … umstellen und nun auch noch leistungsrechtlich denken, weil bei Arbeitslosen sonst der Krankengeld-Anspruch und das Versicherungsverhältnis weg sind. Das ist offenbar zuviel verlangt.

Meine rechtliche Auffassung zur Unverhältnismäßigkeit der – formaljuristischen – Nachteile für die betroffenen Versicherten ändert sich dadurch allerdings nur geringfügig. Aber das scheint mir kein Problem unserer Diskussion zu sein. Und ich tippe auf Übereinstimmung, dass diese Formulierung im Falle eines Arbeitslosen nicht präzise ist:

nach den geltenden Bestimmungen darf der Arzt nur 2 Tage rückwirkend eine Arbeitsunfähigkeit ausstellen

Gruß!
Machts Sinn

Hallo Machts Sinn,
weil wir gerade beim präzisieren sind, was für einen Arbeitslosen meinst du denn , den Arbeitslosen mit ALG-1 Bezug, den mit ALG-2 Bezug oder den Arbeitslosen ohne Leistungsbezug.
Ich habe mich noch nicht sehr intensiv mit der "Problematik" beschäftigt, aber
seit kurzem werden offenbar die AU-Richtlinien auch auf ALG-2 Bezieher angewandt, obwohl die gar keinen KG-Anspruch haben ??!!
Gruss
Czauderna

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Machts Sinn hat geschrieben:Hallo Czauderna,

wieso willst du da differenzieren? Das gilt für alle "Arbeitslosen", noch präziser für alle Personen ohne den versicherungsrechtlichen Schutz eines Beschäftigungsverhältnisses.

Oder wolltest du nur sagen, dass du die Änderung der AU-RL kennst und von der Genehmigung weißt? :wink: Zu den ??!!: hast du die Änderungs-Doku schon gelesen?

Gruß!
Machts Sinn

Nun, ich denke, dass es für Arbeitslose nur dann von Bedeutung war und ist, wann und ab wann und ob überhaupt eine Arbeitsunfähigkeitbescheinigung ausgestellt wird, wenn damit auch Leistungen in irgendeiner Form verbunden sind und das bei ALG-2 Beziehern die AU-Bescheinigung für die Kasse
nicht die Bedeutung besitzt wie für den Leistungsbezieher selbst und das Job-Center - also frage ich, was war mit deiner Einlassung " arbeitsloser Patient" gemeint hast.
Gruss
Czauderna

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Hallo Machts Sinn,

danke, das war die Präzision.
Gruss
Czauderna

Machts Sinn hat geschrieben:Meine rechtliche Auffassung zur Unverhältnismäßigkeit der – formaljuristischen – Nachteile für die betroffenen Versicherten ändert sich dadurch allerdings nur geringfügig. Aber das scheint mir kein Problem unserer Diskussion zu sein. Und ich tippe auf Übereinstimmung, dass diese Formulierung im Falle eines Arbeitslosen nicht präzise ist:

nach den geltenden Bestimmungen darf der Arzt nur 2 Tage rückwirkend eine Arbeitsunfähigkeit ausstellen

ja, ich gehe sogar soweit, dass Dir sogar das BSG nicht nur dabei in gewisser Weise zustimmt, aber das hat es nicht zu entscheiden. Ich zitiere mal aus dem besagten Urteil ( https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... &id=154442 ):

BSG - B 1 KR 19/11 R hat geschrieben:27 KKn sind auch nicht gehalten, Hinweise auf den gesetzlich geregelten Zeitpunkt einer ggf erneut erforderlichen AU-Feststellung in den Formularen zur Bescheinigung der AU vorzusehen, hier also in dem Vordruck nach Muster 1 (AU-Bescheinigung). Nur ergänzend weist der Senat darauf hin, dass von KKn nicht veranlasste, unzutreffende rechtliche Ratschläge von zur Behandlung Versicherter zugelassenen Ärzten zwar ggf Schadensersatzansprüche gegen die Ärzte, nicht aber Krg-Ansprüche gegen KKn auslösen können.

28 Die differenzierende gesetzliche Regelung der Krg-Ansprüche mag zwar eine Aufklärung der Versicherten über ihre Obliegenheiten wünschenswert erscheinen lassen. Der Herstellungsanspruch greift aber nicht schon dann ein, wenn eine allgemeine Aufklärung nach § 13 SGB I unterblieben ist (...). (...).

29 Würde der Rechtsauffassung des LSG gefolgt, bestimmten nicht mehr die gesetzlich geregelten Anforderungen den Inhalt und die Voraussetzungen des Krg-Anspruchs, sondern ein richterrechtlich entwickelter Pflichtenkanon. Der Herstellungsanspruch ist demgegenüber auf Herstellung eines dem Gesetz und seinen Zielen entsprechenden Zustands gerichtet und darf nicht zu Ergebnissen führen, die mit dem Gesetz nicht übereinstimmen (...).

Dies wiederrum führt zu knappen Auskünften (hier von der KV-Hessen) und anscheinend leider auch zu einer "zurückhaltenden Aufklärung" mancher Kassen gegenüber ihren Versicherten.

Aber - derzeit gültige Rechtslage

Die Maxime lautet nach wie vor: Ich muss heute zum Arzt gehen, um morgen Anspruch auf Krankengeld zu haben und ich muss auch morgen noch ein Versicherungsverhältnis haben, dass einen Krankengeldanspruch beinhaltet, oder wenigstens durch die heutige Krankschreibung erhalten bleibt. Für die weitere Krankschreibung muss ich während der laufenden AU und Krankengeldzahlung wieder zum Arzt gehen, um weiterhin Krankengeld geltend machen zu können.

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https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... modul=esgb

Nit schlecht, nur noch nicht rechtsgültig

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