Krankenkassenforum

Hallo,

zuächst einmal: Entweder Du bist krank, oder Du bist es nicht. Wenn Du krank bist, dann stellt sich mir die Frage, warum Du arbeiten gehst, denn dadurch kann sich Dein Gesundheitszustand massiv verschlechtern. Du würdest ja auch nicht mit gebrochenem Bein einen Marathon laufen, oder?

Darüber hinaus: Du hast hier Leute, die für Krankenkassen arbeiten, oder es getan haben, wozu Anton Butz übrigens nicht zählt, und Du hast dort Leute, die über drei Ecken mit einem Anwalt stille Post spielen, Dir dies und das erzählen, und Du solltest Dich dabei immer fragen: Wie gut kennen die Leute sich aus, die Dir über den Gartenzaun dies und das erzählen? Wie gut kann ein Anwalt Deine Situation einschätzen, der über jemanden von Dir erzählt bekommt, und wie viel Anwalt steckt noch in dem drin, was Dir dann wieder über eine dritte Person über die Aussagen des Anwaltes berichtet wird? Als Kinder haben wir das Stille Post genannt, und wir erinnern uns alle daran, wie komisch die Ergebnisse waren.

Zur Sperrzeit: Es ist kompliziert, ja, und zwar deshalb, weil die Sperrzeit fiktiv auch dann läuft, wenn man sich gar nicht arbeitslos gemeldet hat, wenn man einen Arbeitslosengeldanspruch erworben hat, und etwas getan hat, was eine Sperrzeit begründet. Dass das so ist, liegt einzig und allein daran, dass dem Gesetz nach die Sperrzeit mit dem Ereignis, also in diesem Fall dem Ende des Beschäftigungsverhältnisses beginnt.

Aber, keine Panik: Die Sperrzeit läuft so lange fiktiv, bis der Betreffende beim Arbeitsamt steht, und Arbeitslosengeld beantragt, denn jetzt kommt der Witz. Wird ALG I beispielsweise einen Monat später beantragt, ist die Sperrzeit schon einen Monat gelaufen, und es bleiben nur noch zwei Monate übrig, ohne dass der eine Monat eine Auswirkung gehabt hat.

Nun kommt der nächste Punkt: Im § 49 SGB V steht, dass der Anspruch auf Krankengeld ruht, wenn der Anspruch auf Arbeitslosengeld wegen einer Sperrzeit ruht. Dazu muss die Sperrzeit aber erst einmal von der Arbeitsagentur fest gestellt worden sein, und das geht nur wenn ein Antrag auf ALG I gestellt wurde. Weder Du noch ein Krankenkassenmitarbeiter kann wissen, ob eine solche Sperrzeit tatsächlich fest gestellt werden würde, denn es gibt eben auch wichtige Gründe, bei denen eben keine Sperrzeit verhängt werden würde. Die Krankenkasse kann nicht über einen fiktiven ALG I-Antrag entscheiden, auf Grund dessen dann das Krankengeld abgelehnt wird.

Du kannst auch nicht zum Arbeitsamt geschickt werden, damit dort mal einfach die Sperrzeit fest gestellt wird, denn bevor man bei der Frage der Sperrzeit ankommt, muss man erstmal die anderen Antragvoraussetzungen erfüllen - also vor allem: arbeitsfähig sein. Denn wer nicht arbeitsfähig ist, kann auch nicht arbeitslos sein.

Also noch mal:

Nicht arbeitsfähig = nicht arbeitslos = kein ALG I-Anspruch = keine Sperrzeit, obwohl im Hintergrund die fiktive Sperrzeit bereits zu laufen begonnen hat

Was aber passieren kann ist, dass der MDK irgendwann sagt, dass Du arbeitsfähig bist, und wenn das weniger als zwölf Wochen nach dem Ende des Beschäftigungsverhältnisses passiert, und Du keinen guten Grund für die Eigenkündigung hast, kann Dir die verbleibende Zeit als Sperrzeit aufgebrummt werden.

Hallo Bortin,
Ich sehe, du hast Humor und meinen Beitrag genau so genommen, wie er gemeint war - das kann auch nicht jeder.
Gruß
Czauderna

vlac hat geschrieben: Zur Sperrzeit: Es ist kompliziert, ja, und zwar deshalb, weil die Sperr-
zeit fiktiv auch dann läuft, wenn man sich gar nicht arbeitslos gemeldet
hat, .. Dass das so ist, liegt einzig und allein daran, dass dem Gesetz nach
die Sperrzeit mit dem Ereignis, also in diesem Fall dem Ende des Beschäf-
tigungsverhältnisses beginnt.

Genau so ist es! Dem widersprichst du mit dem weiteren Text. Gibt es dafür
irgendeine Fundstelle .... ?
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Hallo,
Also gut, wieder ernst.
Was Vlac schreibt, kann ich bestätigen, möchte aber darauf hinweisen, das das mit dem vorliegenden Fall durchaus vergleichbar ist.
Ich kann mich an zwei drei Faelle aus meiner Praxis erinnern, da war es folgendermaßen - da trat die AU. auch ein, kurz vor Ende der Beschäftigung und aufgrund der Kuendigung des Arbeitnehmers. In allen Faellen war es am Ende so, dass das Arbeitsamt, nachdem die Meldung dort erfolgte eine Sperre aussprach, die fiktiv mit dem Folgetag nach Ende des Beschaeftigungsverhaeltnisses begann - nach meiner Erinnerung war es bei einem Fall so, dass die fiktive Sperre abgelaufen war, als das Krankengeld endete in den beiden anderen Fällen blieb noch Sperrzeit übrig, was aber Krankenversicherungstechnisch Ufer die Betroffenen nicht schlimm war, griff doch die Sperrzeiten-KV, also die Versicherung über das Arbeitsamt ohne ALG-1 Bezug.
Warum das so war, also eine gesetzliche Grundlage kann ich da leider nicht benennen, ich habe ja nicht beim Arbeitsamt gearbeitet, sondern bei der Krankenkasse und da war uns das ist der Sperrzeit egal.
Gruß
Czauderna

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zur weiteren Diskussion:

Der Anspruch auf Krankengeld ruht, solange der Anspruch wegen ei-
ner Sperrzeit nach dem Dritten Buch ruht.

Nach dem Dritten Buch ruht der Anspruch für die Dauer einer Sperrzeit,
wenn sich der/die Arbeitnehmer/in versicherungswidrig verhalten hat, ohne
dafür einen wichtigen Grund zu haben. Versicherungswidriges Verhalten liegt
vor, wenn die/der Arbeitslose das Beschäftigungsverhältnis gelöst und dadurch
vorsätzlich oder grob fahrlässig die Arbeitslosigkeit herbeigeführt hat (Sperrzeit
bei Arbeitsaufgabe).

Für die Begriffe der/des Arbeitslosen und der Arbeitslosigkeit kommt es weder
auf eine Arbeitslosmeldung noch auf die Verfügbarkeit an. Die Sperrzeit beginnt
mit der Beschäftigungslosigkeit. Arbeitsunfähigkeit/Krankengeld-Anspruch stehen
offensichtlich nicht entgegen.

Wenn die Voraussetzungen vorliegen, läuft die Sperrzeit (nicht nur fiktiv im Hin-
tergrund). Dann ruht – wie der Anspruch nach dem Dritten Buch – auch der An-
spruch auf Krankengeld.

Materiell-rechtliche Einwände sind bisher nicht erkennbar. Das Ruhen des Kran-
kengeldes auch verfahrens-rechtlich umzusetzen, dürfte kein Problem sein.

Hier bietet sich eine Schnittstellen-Vereinbarung an, in der im Gegenzug
auch wichtige Belange der Bundesagentur für Arbeit zu berücksichtigen
wären (von wegen einseitige Verweisung durch die Krankenkassen in
den Zuständigkeitsbereich der Arbeitsagenturen, illegaler Selbstvoll-
zug des Krankengeld-Rechts unabhängig von den gleichermaßen
geltenden Regelungen des SGB X – Verwaltungsakt, Anhörung,
Aufhebung).
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Hallo,

nein, ich widerspreche mir nicht. FALLS eine Sperrzeit verhängt wird, dann beginnt sie per Gesetz mit dem Ereignis. Das ist aber erst einmal reine Theorie.

Der Rest ist Logik. Einen Anspruch auf ALG I hat, wer die Voraussetzungen erfüllt, zu denen auch gehört, dass man arbeitslos ist. Dafür muss man mindestens 15 Stunden in der Woche arbeiten können. Zudem gehört zu den Voraussetzungen, dass man sich arbeitssuchend meldet.

Die Sperrzeit läuft also fiktiv, sie kann aber nicht zu einem Ruhen des ALG I-Anspruches führen, weil ein solcher Anspruch bei einem Arbeitsunfähigen gar nicht besteht: Er kann nicht 15 Stunden in der Woche arbeiten, und wird sich auch, wenn er im Krankengeld ist, nicht arbeitssuchend melden. Dementsprechend sind die Anspruchsvoraussetzungen nicht erfüllt, und der Anspruch kann nicht wegen einer Sperrzeit ruhen, auch wenn diese, weil das Gesetz so fürmuliert ist, im Hintergrund läuft.

Der Gedankengang, dass ja aber doch die Sperrzeit läuft, ergibt keinen Sinn, weil er einfach übersieht, dass vorher erstmal die Anspruchsvoraussetzungen erfüllt sein müssen.

Diese eigentümliche Regel führt vor allem dazu, dass Sperrzeiten durch strategische Krankschreibungen umgangen werden, gerade wenn man absehen kann, dass demnächst die Fristlose kommt - in aller Regel passiert das nicht aus heiterem Himmel.

@Anton: In Deiner eigenen Logik: Wer soll bitte feststellen, ob kein wichtiger Grund vorliegt, wenn kein Antrag auf ALG I gestellt wird? Deine Argumentation scheitert schon allein daran kollossal.

Außerdem verweise ich auf §§ 137, 138 SGB III: Es besteht schon allein deshalb kein Anspruch auf ALG I, weil sich der Betroffene nicht arbeitslos gemeldet hat, und keine 15 Stunden in der Woche arbeiten kann, also der Vermittlung der Arbeitsagentur nicht zur Verfügung steht. Ohne Anspruch kein Ruhen, denn im SGB V heißt es, dass der Anspruch wegen einer Sperrzeit ruhen muss. Es reicht also nicht allein die fiktive Sperrzeit, sondern der Anspruch auf ALG I muss tatsächlich ruhen, und die Erfüllung der grundsätzlichen Anspruchsvoraussetzungen wie auch die Frage, ob eine Sperrzeit in Frage kommt, kann nur die Arbeitsagentur per Bescheid feststellen.

und ich weiß:

Wir machen jetzt alle Tage lang wieder alle so Nein! Doch! Oooooch

Hallo Anton,
Wenn ich deiner Lokig folgen würde und es in unserem Fall schon vor dem 31.03. zur Krankengeldzahlung kommen würde, dann müsste die Kasse trotz vorliegender Arbeitsunfaehigkeit die Krankengeldzahlung einstellen, den Versicherten an das Arbeitsamt verweisen um dort die Sperrzeiten feststellen zu lassen ?
Nein, das ist in meinen Augen und hoffentlich nicht in denen, unlogisch und abstrus.
Gruß
czauderna

Hallo,

um den Gedankengang Czaudernas weiter zu verfolgen: Die Arbeitsagentur würde dann erstmal feststellen, dass der Antragsteller arbeitsunfähig ist, und den Antrag bis zum Wiedereintritt der Arbeitsfähigkeit ablehnen. Eine Sperrzeit würde nicht fest gestellt, und es träte kein Ruhen ein, obwohl, und Achtung jetzt kommt's, Ihr habt's geahnt, im Hintergrund die fiktive Sperrfrist läuft. Nur führt sie eben nicht zum Ruhen des Krankengeldanspruchs, weil in diesem Moment kein Anspruch besteht.

Antons Fehler liegt einfach darin dass er den 156 SGB lll nicht gelesen hat und nicht der Reihe nach die Tatbestandsmerkmale geprüft hat. "Der Anspruch auf Arbeitslosengeld ruht(...) (156 SGB III) JETZT schon fange ich an zu prüfen: Besteht ein Anspruch auf Arbeitslosengeld? Es dürfte ziemlich unstrittig sein, dass dieser nicht besteht!!!

Ich habe fertig!!!!

Kein Anspruch auf Arbeitslosengeld... Kein Ruhen wegen einer Sperrzeit. Kein Ruhen des Krankengeldes. Was ist soo schwer daran?? Auch aus 49 SGB V ergibt sich direkt, das das Krankengeld ruht wenn der Anspruch auf Arbeitslosengeld wegen einer Sperrzeit ruht. Ich bin wieder fertig wenn ich feststellen das kein Anspruch auf Arbeitslosengeld besteht!!

So, nun weiß ich genauso viel wie vorher

Der Anton kann einen schon durcheinander bringen .. und dann wird es noch sehr fachlich ... uiiiijeeeeee

Grundsätzlich halte ich überhaupt nichts von dieser Art der Rosinenpickerei. Vlac hat völlig Recht: entweder bist du krank, dann kannst du auch jetzt nicht arbeiten oder du bist es nicht, dann melde dich zum 01.04. arbeitslos. Aber dieses Taktieren, um ab 01.04. das höhere Krankengeld zu erhalten, hinterlässt bei mir einen ganz fahlen Beigeschmack.

Aber unabhängig davon: dein Plan wird aufgehen. Alle Schreiber, die dir bisher bestätigt haben, dass du Krankengeld erhalten wirst, haben völlig Recht und du kannst dich auf diese Aussage schon verlassen. Vlac hat bereits erwähnt, dass in der Vergangenheit bereits versucht wurde, diesen von dir befürchteten Weg zu gehen. Die Kassen (nach meiner Kenntnis war es nicht nur die Grüne 😀) sind damit kläglich gescheitert.

Anton Butz ist durchaus ein schlauer Kopf. Aber er verrennt sich in manchen rechtlichen Auslegungen und hat das Problem, dass aus seiner Sicht alle irren und nur er das Recht richtig anwendet. Das geht soweit, dass selbst Richter am höchsten Gericht keine Ahnung haben und sich strafbar machen, wenn sie ein Urteil fällen, dass Anton nicht in seine rechtliche Schiene bekommt. Weit gekommen ist er mit dieser Auffassung allerdings bisher nicht.

Auch wenn mir dein Plan absolut nicht gefällt....tu dir selber einen Gefallen und hör in diesem Fall nicht auf Anton.

Grüße
Billy

Hallo,

ja, ich muss auch sagen, dass die konkrete Fallkonstellation des Fragestellers bei mir Fragen aufwirft: Auf der einen Seite wird gesagt, die Eingenkündigung sei erfolgt, da der Job für die gesundheitliche Situation verantwortlich gemacht wird. Auf der anderen Seite geht er aber nun wieder zur Arbeit, und hat sogar schon eine neue Stelle, obwohl gar nicht absehbar ist, wie lange die Erkrankung dauern wird.

Dazu muss man wissen, dass bei der sogenannten episodischen paroxysmalen Angst Angstattacken auftreten, die aus körperlichem und / oder psychischem Stress entstehen, und oft plötzlich auftreten. Die Symptome sorgen dann für starkes Leid, das sich auf vielfältige Art äußert, und, wie bei Verletzungen, reflexartig dazu führt, dass der Betroffene in "Schonhaltung" geht, also schmerzauslösende Handlungen vermeidet. Sollte gar eine generalisierte Angststörung bestehen, wäre die Situation sogar noch schlimmer, weil es sich dabei um eine flottierende, anhaltende Angst handelt. Grundsätzlich gilt dabei: Entweder die Symptome sind so schwer, dass man es gar nicht zur Arbeit schafft. Oder man ist arbeitsfähig, auch wenn man Beschwerden hat.

Klaus hat ja auch bereits aufgeschrieben, was er als Krankenkassen-Mensch tun würde, und der MDK, sollte er zeitnah eingeschaltet werden, womit man wenigstens rechnen muss, wird mit Sicherheit die Frage stellen, warum ganz offensichtlich mehrere Wochen nach der ersten Krankschreibung noch gearbeitet wurde, und dann kurz vor dem Ende des Beschäftigungsverhältnisses dauerhafte Arbeitsunfähigkeit eingetreten sein soll.

Das passt nicht, und ich würde vor diesem Hintergrund auch nicht darauf vertrauen, dass der Fragesteller für den gesamten Zeitraum von zwölf Wochen nach dem Ende des Beschäftigungsverhältnisses auch tatsächlich Krankengeld wird beziehen können: Man muss wenigstens mit einem sehr, sehr kritischen Blick auf die Situation rechnen.

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Alle gegen einen – überstimmt, obwohl bisher keiner näher hinge-
schaut hat. Ein Tipp: Urteil des BSG vom 26.10.2004, B 7 AL 98/03 R:

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... sensitive=

billy hat geschrieben: … dieses Taktieren, um ab 01.04. das höhere Krankengeld zu erhalten, hinterlässt bei mir einen ganz fahlen
Beigeschmack.

Es geht nicht nur um das höhere Krankengeld, sondern manchmal auch darum, die 12-Wochen-Finanzierungslücke
zu überbrücken. Wenn dann „fahler Beigeschmack“ entsteht, könnte die Intention des Gesetzgebers berührt sein.

billy hat geschrieben: dein Plan wird aufgehen … du kannst dich auf diese Aussage schon verlassen

???

billy hat geschrieben: Die Kassen (…) sind damit kläglich gescheitert.

Gibt es eine Fundstelle?
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