Änderungsvorschlag zu § 46 SGB V neu

Anton Butz · Beitrag von **Anton Butz** » 06.06.2015, 22:58

Nun GKV,

zu deinen "Argumenten" später noch was. Erst mal die Relation:

Dass beim Krankengeld gespart werden muss, versteht sich fast
von selbst, wenn mann weiß, dass der G7 Gipfel pro Minute ca.
90.000 Euro kostet, insgesamt zwischen 130 Millionen und 360
Millionen - so genau kommt es da nicht darauf an:
Jede Minute beim G7-Gipfel kostet 90.000 Euro ? B.Z. Berlin

Anton Butz · Beitrag von **Anton Butz** » 07.06.2015, 09:47

GerneKrankenVersichert hat geschrieben: Es ist ein Unterschied, ob die Arbeitsunfähigkeit b. a. w. bescheinigt wird oder wie von AB behauptet, dem Arzt vorgeschrieben wird, die voraussichtliche Arbeitsunfähigkeit auf 2 Wochen zu begrenzen, obwohl der Arzt ein anderes Datum (also nicht b. a. w.) vorgibt.

Wobei b. a. w. im Grunde genommen nirgendwo genannt wird. Der Vordruck der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verlangt ein Datum. Wenn ein Arzt das Ende der Arbeitsunfähigkeit tatsächlich nicht abschätzen kann, bin ich der Ansicht, dass die Frist der Arbeitsunfähigkeitrichtlinien zum Tragen kommt - Bescheinigung höchstens für 7 Tage. Wenn die Kasse dann 14 Tage oder einen Monat verlangt, verlängert sie diese Frist bereits.

Ich fände es ziemlich widersprüchlich, wenn ein Arzt die Dauer der Arbeitsunfähigkeit nicht abschätzen kann und er dann nur alle paar Wochen aufgesucht wird, um rückwirkend etwas zu bescheinigen, das er wegen fehlender Untersuchungen überhaupt nicht beurteilen kann.

Ja GKV,

es ist auch ein Unterschied, ob es Tag ist oder Nacht, ob wir von Äpfeln oder von Birnen sprechen.

Kannst du mit Blick auf den aktuellen Diskussionspunkt - dass die AU regelmäßig für kürzere Zeit bescheinigt als festgestellt wird bzw. umgekehrt regelmäßig länger festgestellt ist als sie bescheinigt wird - etwas präziser werden? Oder verstehe ich dich richtig, dass es für dich o. K. ist, wenn Krankenkassen Krankengeld-Ansprüche mit der Begründung verspäteter Feststellung der AU vernichten, obwohl die AU längst vorher festgestellt wurde?

Schönen Gruß!
Anton Butz

broemmel · Beitrag von **broemmel** » 07.06.2015, 11:07

Der aktuelle Diskussionspunkt ist doch die unbewiesene Behauptung ein Arzt stellt auf Wunsch einer aok, entgegen seiner eigenen Überzeugung, eine AU für einen kürzeren Zeitraum fest.

Wenn wir das aufgliedern:

AOK: sie darf verlangen, dass sich der Arzt an die AU Richtlinien hält. Das ist begründet und nachvollziehbar.

Arzt: Soll sich an die AU Richtlinien halten

Die unsubstitionierte Bemerkung über einen Zusammenhang zwischen Krankengeld und G7 Gipfel müsste mal begründet werden. Und das nachweislich

KKA · Beitrag von **KKA** » 07.06.2015, 11:30

broemmel hat geschrieben: AOK: sie darf verlangen, dass sich der Arzt an die AU Richtlinien hält. Das ist begründet und nachvollziehbar.

Darf sie, aber MUSS der Arzt sich daran halten bzw. wo ist das juristisch fixiert?

broemmel hat geschrieben: Die unsubstitionierte Bemerkung über einen Zusammenhang zwischen Krankengeld und G7 Gipfel müsste mal begründet werden. Und das nachweislich

Ein symbolischer Hinweis auf Verschwendung finanzieller Mittel einerseits und kleinkarierter politischer Vorspielung, für soziale Absicherungen kein Geld zu haben andererseits. Da gibt es nichts nachzuweisen, es ist so im politischen Alltag.

Gruß und schönen Sonntag,
KKA

broemmel · Beitrag von **broemmel** » 07.06.2015, 11:55

Jupp. Da ist der Tag und der Apfel.

Und wenn die Argumente ausgehen muss der G7 Gipfel herhalten? Wo ist der sachliche Hintergrund unter Berücksichtigung der Finanzströme in der GKV? Finanzieren die Kassen den G7 Gipfel?

Nein. Tun sie nicht. Also ist die Bemerkung unsachlich und gehört nicht hierher. Sie soll nur Leser auf die Seite von AB ziehen.

Zur ersten Bemerkung: in den Verträgen mit der KBV ist es geregelt.

KKA · Beitrag von **KKA** » 07.06.2015, 13:27

Ach Mensch, broemmel, versuch doch mal die Kassenbrille abzusetzen bzw. nicht alles auf die berühmte Goldwaage zu legen.

Natürlich besteht kein 'sachlicher' Zusammenhang, aber ein symbolischer!
Simpel ausgedrückt: Für das eine ist Geld vorhanden, für das andere nicht. Und diese Vergleiche haben (berechtigte) Symbolkraft in ihrer Aussage.

Es hätte auch ein an anderes Thema für den Vergleich herhalten können, z.B. die Kosten der Griechenland'hilfe', Wirtschaftsasylanten usw.

Also, ganz locker bleiben und den sonnigen Sonntag genießen

Gruß
KKA

Lady Butterfly · Beitrag von **Lady Butterfly** » 07.06.2015, 13:40

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:Es ist ein Unterschied, ob die Arbeitsunfähigkeit b. a. w. bescheinigt wird oder wie von AB behauptet, dem Arzt vorgeschrieben wird, die voraussichtliche Arbeitsunfähigkeit auf 2 Wochen zu begrenzen, obwohl der Arzt ein anderes Datum (also nicht b. a. w.) vorgibt.

Wobei b. a. w. im Grunde genommen nirgendwo genannt wird. Der Vordruck der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verlangt ein Datum. Wenn ein Arzt das Ende der Arbeitsunfähigkeit tatsächlich nicht abschätzen kann, bin ich der Ansicht, dass die Frist der Arbeitsunfähigkeitrichtlinien zum Tragen kommt - Bescheinigung höchstens für 7 Tage. Wenn die Kasse dann 14 Tage oder einen Monat verlangt, verlängert sie diese Frist bereits.

Ich fände es ziemlich widersprüchlich, wenn ein Arzt die Dauer der Arbeitsunfähigkeit nicht abschätzen kann und er dann nur alle paar Wochen aufgesucht wird, um rückwirkend etwas zu bescheinigen, das er wegen fehlender Untersuchungen überhaupt nicht beurteilen kann.

das stimmt so nicht - b. a. w. (bis auf weiteres) ist durchaus erlaubt - schau dir dieses Urteil des Landessozialgerichts Rheinland-Pfalz mal an

Bescheinigt der Arzt Arbeitsunfähigkeit ohne Angabe eines Endzeitpunkts bis auf Weiteres, so lässt sich der Angabe eines Wiedervorstellungstermins nicht entnehmen, dass die Dauer der Arbeits-unfähigkeit bis zu diesem Termin beschränkt sein soll.

http://www.mjv.rlp.de/icc/justiz/nav/69 ... 0000000042
http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/Display ... 7706744553}

davon abgesehen: ich kann mir einige Situationen vorstellen, in denen der Arzt die Dauer der Arbeitsunfähigkeit nicht abschätzen kann. Z. B. wenn eine Therapie (ob nun Physiotherapie, Psychotherapie oder anderes) begonnen wurde und die Wirkung noch nicht erkennbar ist.

billy · Beitrag von **billy** » 07.06.2015, 13:44

Naja, so ganz falsch liegt broemmel nicht. Das eine wird ausschließlich finanziert durch Steuergelder (ob sinnvoll oder nicht, sei dahingestellt) das andere dagegen durch Sozialversicherungsbeiträge, die -inzwischen nicht mehr paritätisch- durch Versicherte und Arbeitgeber sowie andere SV-Träger finanziert. Insofern sind es denn doch Äpfel und Birnen....

Unabhängig aber davon frage ich mich aber, was so schlimm daran ist, rechtzeitig -zukünftig- am nächsten Werktag nach Ablauf der AU-Beschrinigung wieder zum Arzt zu gehen. Jeder Arbeitnehmer muss dies tun, sonst drohen ihm arbeitsrechtliche Konsequenzen.

Die bisherige "Falle" war schwer bis gar nicht nachzuvollziehen und niemandem verständlich zu erklären. Die künftige Regelung ist vernünftig und logisch, auch für Laien.

Herr Butz, Ihr Anspruch. -der unbegrenzte KG-Anspruch- ist toll, sozial und immer erstrebenswert, aber definitiv nicht finanzieren. Und das "Schimpfen" auf den angeblichen Ausverkauf des Sozialstaats.(vor allem in Ihrem anderen Forum), halte ich für ungerecht. Denn ich denke, wir haben trotz aller Einschnitte eine gute Absicherung im Krankheitsfall. Klar geht es besser, aber wer soll es bezahlen? Künftige Generationen, die bereits jetzt gekniffen sind, weil sie niemals den Standard erreichen werden, den die heute über 50jährigen (zu denen ja auch Sie gehören) haben. Es ist menschlich und nachvollziehbar, mehr zu fordern. Aber sollten wir nicht auch berücksichtigen, wie und von wem dies bezahlt werden soll.....

Sonnige Grüße
Billy

Ps. 54 Jahre alt

GerneKrankenVersichert · Beitrag von **GerneKrankenVersichert** » 07.06.2015, 13:48

Anton Butz hat geschrieben: Ja GKV,

es ist auch ein Unterschied, ob es Tag ist oder Nacht, ob wir von Äpfeln oder von Birnen sprechen.

Ganz genau. Wir sollten immer darauf achten, dass die verschiedenen Diskussionspunkte nicht vermischt werden, sonst laufen wir orientierungslos in der Dämmerung herum und essen dabei Obstkompott.

Anton Butz hat geschrieben: Kannst du mit Blick auf den aktuellen Diskussionspunkt - dass die AU regelmäßig für kürzere Zeit bescheinigt als festgestellt wird bzw. umgekehrt regelmäßig länger festgestellt ist als sie bescheinigt wird - etwas präziser werden?

Welcher Diskussionspunkt? Du hast eine Behauptung aufgestellt, die mit meiner Praxiserfahrung überhaupt nichts zu tun hat. Nenn doch mal ein Beispiel aus der Praxis, wo dies so geschehen ist, also der Arzt eine voraussichtliche Dauer bescheinigt hat, die die Kasse nicht akzeptiert hat und verlangt hat, dass der Arzt das Datum der voraussichtlichen Dauer korrigiert.

Anton Butz hat geschrieben: Oder verstehe ich dich richtig, dass es für dich o. K. ist, wenn Krankenkassen Krankengeld-Ansprüche mit der Begründung verspäteter Feststellung der AU vernichten, obwohl die AU längst vorher festgestellt wurde?

Ich habe den Eindruck, dass du nix verstehst. Die Kassen vernichten keine Krankengeld-Ansprüche, wenn sie auf kürzeren Intervallen laut AU-Richtlinien bestehen. "Vernichtet" werden sie erst dann, wenn der Versicherte seinen Arzt nicht regelmäßig aufsucht und die Arbeitsunfähigkeit feststellen und bescheinigen lässt.

GerneKrankenVersichert · Beitrag von **GerneKrankenVersichert** » 07.06.2015, 13:52

Lady Butterfly hat geschrieben: das stimmt so nicht - b. a. w. (bis auf weiteres) ist durchaus erlaubt - schau dir dieses Urteil des Landessozialgerichts Rheinland-Pfalz mal an

Ich habe nichts anderes behauptet. Bei der Diskussion geht es aber darum, in welchen Abständen eine Arbeitsunfähigkeit, deren Dauer nicht abschätzbar ist, festgestellt und bescheinigt werden muss. Und da kommen die 7 Tage laut AU-Richtilinien ins Spiel.

KKA · Beitrag von **KKA** » 07.06.2015, 14:49

billy hat geschrieben:Naja, so ganz falsch liegt broemmel nicht. Das eine wird ausschließlich finanziert durch Steuergelder (ob sinnvoll oder nicht, sei dahingestellt) das andere dagegen durch Sozialversicherungsbeiträge, die -inzwischen nicht mehr paritätisch- durch Versicherte und Arbeitgeber sowie andere SV-Träger finanziert.

Steuergelder werden auch für das notleidende Gesundheitssystem verwendet! Schon vergessen? Letztendlich, Steuergelder, Versicherungsbeiträge, kommt alles aus einer Tasche! Äpfel und Birnen, ja, aber nur im Verwendungszweck, das Prinzip Verschwendung und sozialer Ausverkauf wird davon kaum tangiert.

billy hat geschrieben: Unabhängig aber davon frage ich mich aber, was so schlimm daran ist, rechtzeitig -zukünftig- am nächsten Werktag nach Ablauf der AU-Beschrinigung wieder zum Arzt zu gehen. Jeder Arbeitnehmer muss dies tun, sonst drohen ihm arbeitsrechtliche Konsequenzen.

Patient bettlägerig, Arzt macht keine Hausbesuche. Und dann?

Ausverkauf des Sozialstaats findet nicht statt? Wo leben Sie, Billy?

Gruß
KKA

Lady Butterfly · Beitrag von **Lady Butterfly** » 07.06.2015, 15:26

GerneKrankenVersichert hat geschrieben: Ich habe nichts anderes behauptet.

du hast geschrieben "Wobei b. a. w. im Grunde genommen nirgendwo genannt wird. Der Vordruck der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verlangt ein Datum."

Und darauf meine Antwort, dass dem nicht so ist - die Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit "b. a. w. (bis auf weiteres) ist grundsätzlich zulässig.

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:Bei der Diskussion geht es aber darum, in welchen Abständen eine Arbeitsunfähigkeit, deren Dauer nicht abschätzbar ist, festgestellt und bescheinigt werden muss. Und da kommen die 7 Tage laut AU-Richtilinien ins Spiel.

hier ist der Wortlaut der AU-Richtlinien:

Die Bescheinigung für die Krankengeldzahlung soll in der Regel nicht für einen mehr als sieben Tage zurückliegenden und nicht mehr als zwei Tage im Voraus liegenden Zeitraum erfolgen. Ist es auf Grund der Erkrankung oder eines besonderen Krankheitsverlaufs offensichtlich sachgerecht, können längere Zeiträume der Arbeitsunfähigkeit bescheinigt werden.

daraus schließe ich, dass die "7 Tage" eben nicht die unabänderliche Regel ist - wenn es aufgrund der Erkrankung offensichtlich sachgerecht ist, können durchaus auch längere Zeiträume bescheinigt werden. Und ob es aufgrund einer Erkrankung offensichtlich sachgerecht ist, längere Zeiträume (z. B. 1 Monat) zu bescheinigen, kann der behandelnde Arzt nach meiner Meinung besser beurteilen, als ein Kassenmitarbeiter vom Schreibtisch aus.

wohl bemerkt: wir gehen hier davon aus, dass tatsächlich eine Arbeitsunfähigkeit besteht und dass eine laufende Behandlung stattfindet mit dem Ziel, die Krankheit soweit zu lindern, dass die Arbeitsunfähigkeit beendet wird.

broemmel · Beitrag von **broemmel** » 07.06.2015, 15:39

KKA hat geschrieben:
billy hat geschrieben:Naja, so ganz falsch liegt broemmel nicht. Das eine wird ausschließlich finanziert durch Steuergelder (ob sinnvoll oder nicht, sei dahingestellt) das andere dagegen durch Sozialversicherungsbeiträge, die -inzwischen nicht mehr paritätisch- durch Versicherte und Arbeitgeber sowie andere SV-Träger finanziert.
Steuergelder werden auch für das notleidende Gesundheitssystem verwendet! Schon vergessen? Letztendlich, Steuergelder, Versicherungsbeiträge, kommt alles aus einer Tasche! Äpfel und Birnen, ja, aber nur im Verwendungszweck, das Prinzip Verschwendung und sozialer Ausverkauf wird davon kaum tangiert.

billy hat geschrieben: Unabhängig aber davon frage ich mich aber, was so schlimm daran ist, rechtzeitig -zukünftig- am nächsten Werktag nach Ablauf der AU-Beschrinigung wieder zum Arzt zu gehen. Jeder Arbeitnehmer muss dies tun, sonst drohen ihm arbeitsrechtliche Konsequenzen.
Patient bettlägerig, Arzt macht keine Hausbesuche. Und dann?

Ausverkauf des Sozialstaats findet nicht statt? Wo leben Sie, Billy?

Gruß
KKA

Sind wir hier bei einer Steuerdiskussion? So ein Quatsch. Das ist so sinnentleert wie die Diskussion mit AB. Die Verschwendung von Steuergeldern ist also für alles verantwortlich?

Es geht hier um Leistungsansprüche aus dem Versicherungsverhältnis. Und was erfüllt sein muss, um diese zu realisieren. Um nichts anderes geht es hier.

Und das muss man so wertneutral sehen.

So schwer es einigen auch fällt.

GerneKrankenVersichert · Beitrag von **GerneKrankenVersichert** » 07.06.2015, 15:40

KKA hat geschrieben:
Patient bettlägerig, Arzt macht keine Hausbesuche. Und dann?

Hinterfragen, warum der Arzt keinen Hausbesuch macht. So einfach ablehnen kann er den bei einem kranken, bettlägerigen Patienten nicht.

GerneKrankenVersichert · Beitrag von **GerneKrankenVersichert** » 07.06.2015, 15:45

Lady Butterfly hat geschrieben:
GerneKrankenVersichert hat geschrieben: Ich habe nichts anderes behauptet.
du hast geschrieben "Wobei b. a. w. im Grunde genommen nirgendwo genannt wird. Der Vordruck der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verlangt ein Datum."

Und darauf meine Antwort, dass dem nicht so ist - die Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit "b. a. w. (bis auf weiteres) ist grundsätzlich zulässig.

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:Bei der Diskussion geht es aber darum, in welchen Abständen eine Arbeitsunfähigkeit, deren Dauer nicht abschätzbar ist, festgestellt und bescheinigt werden muss. Und da kommen die 7 Tage laut AU-Richtilinien ins Spiel.
hier ist der Wortlaut der AU-Richtlinien:

Die Bescheinigung für die Krankengeldzahlung soll in der Regel nicht für einen mehr als sieben Tage zurückliegenden und nicht mehr als zwei Tage im Voraus liegenden Zeitraum erfolgen. Ist es auf Grund der Erkrankung oder eines besonderen Krankheitsverlaufs offensichtlich sachgerecht, können längere Zeiträume der Arbeitsunfähigkeit bescheinigt werden.
daraus schließe ich, dass die "7 Tage" eben nicht die unabänderliche Regel ist - wenn es aufgrund der Erkrankung offensichtlich sachgerecht ist, können durchaus auch längere Zeiträume bescheinigt werden. Und ob es aufgrund einer Erkrankung offensichtlich sachgerecht ist, längere Zeiträume (z. B. 1 Monat) zu bescheinigen, kann der behandelnde Arzt nach meiner Meinung besser beurteilen, als ein Kassenmitarbeiter vom Schreibtisch aus.

wohl bemerkt: wir gehen hier davon aus, dass tatsächlich eine Arbeitsunfähigkeit besteht und dass eine laufende Behandlung stattfindet mit dem Ziel, die Krankheit soweit zu lindern, dass die Arbeitsunfähigkeit beendet wird.

Das was du schreibst, schrieb ich vorher auch schon. So ganz verstehe ich deine Einwände nicht. Es wurde die Frage nach einer Regelung gestellt. Die habe ich beantwortet. Wer wann wie im Einzelfall was entscheidet, hängt genau davon ab - vom Einzelfall.