Krankenkassenforum

Oh weia, entweder habe ich jetzt ein riesen Brett vorm Kopp, oder der Spibu hat sich mit dem GR vom 30.12.2008 selber eins Ei ins Nest gelegt.

Diese schwurbelige Umrechnung nach Jahre, Monate und Tage scheint wohl das Problem in der Praxis zu sein. Dort gehen die Kassenrechner leider auseinander; weil jeder Rechner ganz offensichtlich unterschiedlich programmiert ist.

Ich stelle mir die Frage, warum hat eine Umrechnung nach Jahre, Monate und Tage zu erfolgen?

Okay, das GR vom 30.12.2008 sagt dies wohl aus. Aber ist dies denn auch richtig.

In dem GR steht:

Die zweite Hälfte der Rahmenfrist ist in entsprechender Anwendung von § 26 Absatz 1 SGB X i.V.m. § 191 BGB in Jahre, Monate und Tage umzurechnen; hierbei werden volle Kalendermonate zu 30 und das Kalenderjahr zu 365 Tagen gerechnet.


Hm, warum ist dies nach § 191 BGB jetzt umzurechnen? Reicht nicht eine tageweise Berechnung aus? Man kann es wunderbar mit Excel und Datedif machen, dort bekommen wir ein gestochen scharfes Ergebnis.

§ 191 BGB sagt mir etwas anderes

Zitat:

§ 191 Berechnung von Zeiträumen

Ist ein Zeitraum nach Monaten oder nach Jahren in dem Sinne bestimmt, dass er nicht zusammenhängend zu verlaufen braucht, so wird der Monat zu 30, das Jahr zu 365 Tagen gerechnet.

Dann mal die Gretchenfrage? Ist die KVdR-Berechnung nach Jahre, Monate bzw. Tage bestimmt? Nein; in § 5 Abs. 1 Nr. 11 SGB V ist nur die Rede von einer 9/10 Versicherung in der 2. Hälfte, mehr nicht. Dort steht nix von Jahre oder Monate. Da die Zeiträume auch nicht zwingend zusammehängen, brauche ich somit nicht umzurechnen.

Dann geht das GR auch noch hin und spricht von "vollen Kalender- bzw. Jahren". Woher kommt jenes denn jetzt?


Vermutlich hat mir hier etwas anderes im Hinterkopf gehabt. Bspw. im Bereich des Krankengeldes zählt der Monat immer mit 30 Tagen. Aber dies hat der Gesetzgeber auch ausdrücklich in § 47 Abs. 1 SGB V bestimmt, dass der Monat zu 30 Tagen zählt.

So eine Bestimmung haben wir aber nicht in § 5 Abs. 1 Nr. 11 SGB V.



Auch ein Vergleich zu der erforderichen Vorversicherungzeit im Bereich der freiw. Kv. sollte dies zeigen. Hier hat der Gesetzgeber klipp und klar im Sinne von § 191 BGB bestimmt, dass eine Vorversicherungszeit von 12 Monate oder 24 Monate zu erfüllen ist. Hier muss man selbstverständlich bei nicht zusammenhängenden Zeiträume nach Monaten umrechnen, weil dies so gesetzlich vorgeschrieben ist.

Aber bitte nicht im Bereich der KVdR; dort ist es ausdrücklich nicht vorgeschrieben. Es reicht also nach dem Wortlaut des Gesetzes (§ 5 Abs. 1 Nr. 11 SGB V i. V. m. § 26 SGB X i. V. m. § 191 BGB) eine gestochen scharfe tageweise Berechnung aus. Damit kann man dann auch noch ein paar Tage im Rahmen der Schaltjahre herausholen.

Auch das BSG hat sich bereits mit der Fristenberechnung beschäftigt.

Zitat aus einer Kommentierung:

Für die Berechnung der Fristen gelten in erster Linie die Vorschriften des BGB. ...... Fehlt in Sondergesetzen eine Vorschrift über die Berechnung der Fristen, so ist § 26 i.V.m. §§ 187 ff. BGB anzuwenden (BSG 77, 155, 161).

Entweder habe ich jetzt nen Brett vor der Birne, oder das GR hat sich selber ein Ei ins Nest gelegt. Dieses Ei führt in der Praxis zu völlig unterschieldichen Ergebnissen. Kann dies wahr sein!?

Rossi hat geschrieben:Oh weia, entweder habe ich jetzt ein riesen Brett vorm Kopp, oder der Spibu hat sich mit dem GR vom 30.12.2008 selber eins Ei ins Nest gelegt.

Diese schwurbelige Umrechnung nach Jahre, Monate und Tage scheint wohl das Problem in der Praxis zu sein. Dort gehen die Kassenrechner leider auseinander; weil jeder Rechner ganz offensichtlich unterschiedlich programmiert ist.

Ich stelle mir die Frage, warum hat eine Umrechnung nach Jahre, Monate und Tage zu erfolgen?

Okay, das GR vom 30.12.2008 sagt dies wohl aus. Aber ist dies denn auch richtig.

In dem GR steht:

Die zweite Hälfte der Rahmenfrist ist in entsprechender Anwendung von § 26 Absatz 1 SGB X i.V.m. § 191 BGB in Jahre, Monate und Tage umzurechnen; hierbei werden volle Kalendermonate zu 30 und das Kalenderjahr zu 365 Tagen gerechnet.


Hm, warum ist dies nach § 191 BGB jetzt umzurechnen? Reicht nicht eine tageweise Berechnung aus? Man kann es wunderbar mit Excel und Datedif machen, dort bekommen wir ein gestochen scharfes Ergebnis.

§ 191 BGB sagt mir etwas anderes

Zitat:

§ 191 Berechnung von Zeiträumen

Ist ein Zeitraum nach Monaten oder nach Jahren in dem Sinne bestimmt, dass er nicht zusammenhängend zu verlaufen braucht, so wird der Monat zu 30, das Jahr zu 365 Tagen gerechnet.

Dann mal die Gretchenfrage? Ist die KVdR-Berechnung nach Jahre, Monate bzw. Tage bestimmt? Nein; in § 5 Abs. 1 Nr. 11 SGB V ist nur die Rede von einer 9/10 Versicherung in der 2. Hälfte, mehr nicht. Dort steht nix von Jahre oder Monate. Da die Zeiträume auch nicht zwingend zusammehängen, brauche ich somit nicht umzurechnen.

Dann geht das GR auch noch hin und spricht von "vollen Kalender- bzw. Jahren". Woher kommt jenes denn jetzt?


Vermutlich hat mir hier etwas anderes im Hinterkopf gehabt. Bspw. im Bereich des Krankengeldes zählt der Monat immer mit 30 Tagen. Aber dies hat der Gesetzgeber auch ausdrücklich in § 47 Abs. 1 SGB V bestimmt, dass der Monat zu 30 Tagen zählt.

So eine Bestimmung haben wir aber nicht in § 5 Abs. 1 Nr. 11 SGB V.



Auch ein Vergleich zu der erforderichen Vorversicherungzeit im Bereich der freiw. Kv. sollte dies zeigen. Hier hat der Gesetzgeber klipp und klar im Sinne von § 191 BGB bestimmt, dass eine Vorversicherungszeit von 12 Monate oder 24 Monate zu erfüllen ist. Hier muss man selbstverständlich bei nicht zusammenhängenden Zeiträume nach Monaten umrechnen, weil dies so gesetzlich vorgeschrieben ist.

Aber bitte nicht im Bereich der KVdR; dort ist es ausdrücklich nicht vorgeschrieben. Es reicht also nach dem Wortlaut des Gesetzes (§ 5 Abs. 1 Nr. 11 SGB V i. V. m. § 26 SGB X i. V. m. § 191 BGB) eine gestochen scharfe tageweise Berechnung aus. Damit kann man dann auch noch ein paar Tage im Rahmen der Schaltjahre herausholen.

Auch das BSG hat sich bereits mit der Fristenberechnung beschäftigt.

Zitat aus einer Kommentierung:

Für die Berechnung der Fristen gelten in erster Linie die Vorschriften des BGB. ...... Fehlt in Sondergesetzen eine Vorschrift über die Berechnung der Fristen, so ist § 26 i.V.m. §§ 187 ff. BGB anzuwenden (BSG 77, 155, 161).

Entweder habe ich jetzt nen Brett vor der Birne, oder das GR hat sich selber ein Ei ins Nest gelegt. Dieses Ei führt in der Praxis zu völlig unterschieldichen Ergebnissen. Kann dies wahr sein!?

Die Zerlegung der Zeiträume in Tage, Monate und Jahre ist formal korrekt.
Man kann auch zwanghaft nach nicht existenten Fehlern im Gesetzestext suchen.

PS:
Du forderst eine Zertifizierung von Kassensoftware, bietest aber selbst nur die etwas schwache Datedif-Funktion aus Excel an?
Nur weil du keine Ahnung von Programmiersprachen hast, solltest du nicht prophylaktisch jede Kassensoftware verteufeln...

Echt

Zitat:
Die Zerlegung der Zeiträume in Tage, Monate und Jahre ist formal korrekt.

Du hast mein Posting vermutlich nicht gelesen bzw. verstanden.

Verstecke Dich bitte nicht hinter den Aussagen des Spibu`s

Verrate bzw. erkläre mir hier, warum hier § 191 BGB nicht anzuwenden ist.

Die Bestimmungen des § 191 BGB haben einen eindeutigen Wortlaut. Nämlich nur dann, wenn eine Frist nach bspw. Jahre, Monate oder Tage zu rechnen ist. Hier muss ich umrechnen.

Steht dies in § 5 Abs. 1 Nr. 11 SGB V? Ich finde diesen Hinweis dort nicht. Im Bereich der freiw. Kv. finde ich diesen Hinweis (12 Monate bzw. 24 Monate).

Auch die von mir zitierte BSG-Rechtsprechung scheint Dich nicht zu interessieren. Es ist vermeintlich alles formal korrekt. Klasse, sage ich nur!

Nun ja, solche Sprüche kenne ich sehr gut in meiner täglichen Arbeit:

Zitat:
Du forderst eine Zertifizierung von Kassensoftware, bietest aber selbst nur die etwas schwache Datedif-Funktion aus Excel an?
Nur weil du keine Ahnung von Programmiersprachen hast, solltest du nicht prophylaktisch jede Kassensoftware verteufeln..


An so einer Stelle diskutiere nicht mehr mit den Kassenmitarbeitern. Ich lasse es durch Fachanwälte machen. Denn diese müssen auch leben und Geld verdienen. Bislang hat es ganz gut funktioniert.

Last und least nimmst Du dir auch noch heraus den Weltkonzern von Bill Gates als schwach zu bezeichnen.

Die einzelnen Programme der Kassen sind hier wesentlich besser, natürlich mit einer vermeintlichen Zertifizierung!? Vermutlich waren diese Programmierer alle bei Bill Gates in der Schule. Asche auf mein Haupt.

Warum in aller Welt habe ich nunmehr verschiedene Rechner der Kassen geprüft und die Ergebnisse der Kassen waren immer unterschiedlich?!

Sorry, geht es nocht?!

Hallo,
bitte keine persönlichen Streitigkeiten ,
das kann man auch sachlich diskutieren,
und unter sachlich verstehe ich zumindest die
Frage, warum es keinen allgemeinverbindlichen
Rechner für alle gibt, der nach den Vorgaben des
GR. funktioniert. Ich selbst frage mich das auch,
da ich aber ausschliessen kann, zumindest aus meiner
Praxis heraus, dass dadurch ein Versicherter benachteiligt wurde,
hat diese Frage für mich eine eher untergeordnete
Bedeutung. Die Frage bleibt trotzdem.
Gruss
Czauderna

Da hast Du natürlich recht, Günter.

Aber wenn jemand einfach nur lapidar schreibt, dass es formal alles seine Richtigkeit hat, ohne sich im Ansatz dafür mit den rechtlichen Normen zu beschäftigen, dann ist das schon etwas gewagt.

Ich glaube mittlerweile, dass die im GR dargestellte Berechnungsmethode aus einem Zeitalter stammt, wo man noch zu Fuß rechnen musste. Dort ging es dann vielleicht nicht anders. Es sei denn, man hätte Kalender ab 1960 im Büro hängen und könnte per Hand die Tage zusammenzählen.

So etwas gibt es in der heutigen Zeit jedoch nicht mehr; zu Fuß ausrechnen.

Ferner bringt meines Erachtens die DATEDIF-Funktion ein richtiges und sogar gestochen scharfes Ergebnis.

Was bei dieser schwurbeligen Umrechnung dabei rauskommt, zeigt nachfolgendes Beispiel eines Rechners.

01.01.1970 1. Tag der Arbeitsaufnahme
31.12.2009 Tag der Rentenantragstellung


Vielleicht sind wir uns einig, dass es genau 40 Jahre sind; die Hälfte davon 20 Jahre.

Dann beginnt die 2. Hälfte im Erwerbsleben am 01.01.1990. Ein Rechner kommt auf den 02.01.1990. Natürlich durch die komische Umrechnung.

Das Ergbnis von Sportsfreund mit 6 Tagen bei der Ermittlung der 2. Hälfte zeigt es auch beeindruckend.

Solche Rundungsdifferenzen ergeben sich nicht nur bei der Ermittlung der 2. Hälfte, sondern auch bei der Ermittlung der erforderlichen Vorversicherungszeiten. Wenn dann Kunden dabei sind, die teilweise Lücken haben und die soll es ja geben, dann hat jeder einzelne Zeitraum fast eine Rundungsdifferenz.

Von daher sollte es einen Rechner vom Spibu geben, der allgemein für alle Kassen verbindlich ist.

Rossi hat geschrieben:Echt

Zitat:
Die Zerlegung der Zeiträume in Tage, Monate und Jahre ist formal korrekt.

Du hast mein Posting vermutlich nicht gelesen bzw. verstanden.

Verstecke Dich bitte nicht hinter den Aussagen des Spibu`s

Verrate bzw. erkläre mir hier, warum hier § 191 BGB nicht anzuwenden ist.

Die Bestimmungen des § 191 BGB haben einen eindeutigen Wortlaut. Nämlich nur dann, wenn eine Frist nach bspw. Jahre, Monate oder Tage zu rechnen ist. Hier muss ich umrechnen.

Steht dies in § 5 Abs. 1 Nr. 11 SGB V? Ich finde diesen Hinweis dort nicht. Im Bereich der freiw. Kv. finde ich diesen Hinweis (12 Monate bzw. 24 Monate).

Auch die von mir zitierte BSG-Rechtsprechung scheint Dich nicht zu interessieren. Es ist vermeintlich alles formal korrekt. Klasse, sage ich nur!

Nun ja, solche Sprüche kenne ich sehr gut in meiner täglichen Arbeit:

Zitat:
Du forderst eine Zertifizierung von Kassensoftware, bietest aber selbst nur die etwas schwache Datedif-Funktion aus Excel an?
Nur weil du keine Ahnung von Programmiersprachen hast, solltest du nicht prophylaktisch jede Kassensoftware verteufeln..


An so einer Stelle diskutiere nicht mehr mit den Kassenmitarbeitern. Ich lasse es durch Fachanwälte machen. Denn diese müssen auch leben und Geld verdienen. Bislang hat es ganz gut funktioniert.

Last und least nimmst Du dir auch noch heraus den Weltkonzern von Bill Gates als schwach zu bezeichnen.

Die einzelnen Programme der Kassen sind hier wesentlich besser, natürlich mit einer vermeintlichen Zertifizierung!? Vermutlich waren diese Programmierer alle bei Bill Gates in der Schule. Asche auf mein Haupt.

Warum in aller Welt habe ich nunmehr verschiedene Rechner der Kassen geprüft und die Ergebnisse der Kassen waren immer unterschiedlich?!

Sorry, geht es nocht?!

Doch ich habe dein Posting gelesen und kann deswegen nur die Augen verdrehen. Du greifst dir Teile aus den Rechtsvorschriften immer so zusammen, wie es dir gerade am Besten in den Kram passt.
Offenbar willst du mein Posting auch nicht verstehen.

Natürlich sind einige Verfahrensvorschriften nur in Besprechungsergebnissen des Spitzenverbandes (diese sind grds. auch Rechtsvorschriften...) geregelt.
Dass diese nicht durch alle Kassen angewendet werden, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Die Vorschriften der KVDR-Berechnung sind deswegen m.E. trotzdem noch eindeutig. Es ist doch eher der Fehler im System, dass diese Besprechungsergebnisse nicht zwingend anzuwenden sind und ggf. dann vor dem Sozialgericht einzuklagen sind...

PS:
Mit meinem Seitenhieb auf die von dir vorgeschlagene Datedif-Funktion (mehr beherrschst du laut deinem Posting wohl nicht, bzw. es kommt dir keine Idee in den Sinn, wie man es technisch anders machen könnte, da dir wohl einfach technisches Know-How fehlt), wollte ich weder Bill Gates, den Microsoft-Konzern noch sonst wen denunzieren.
Hast du Drogen genommen, oder wie kommst du auf solche abstrusen Querverweise?

Hallo nemesis,
was genau hast du an meinem Beitrag nicht verstanden - bitte keine persönlichen Nicklichkeiten - ich würde sehr ungern deshalb Beiträge löschen .
Gruss
Czauderna

@Nemesis
Zunächst einen recht herzlichen Dank für Dein Kompliment bzw. für die Beleidigung.

Wir beide werden hier niemals auf einen Nenner kommen und vermutlich nicht in Lage sein, sachlich zu diskutieren.

Dies zeigt nämlich erneut Dein letztes Posting. Du hast Dir noch nicht einmal die Mühe gemacht, den § 191 BGB näher unter die Lupe zu nehmen. Du schreibst erneut, dass es alles seine Richtigkeit hat. Eine rechtliche Bewertung, die eine Diskussionsgrundlage darstellen sollte, findet man bei Dir leider nicht. Einfach nur; es hat alles seine Richtigkeit und ein vermeintliches Versteckspiel hinter den Aussagen des Spibus. Dabei hast Du ganz offensichtlich das Rechtssystem in Deutschland vermeintlch nicht verstanden, oder ich nicht. Ist der Spibu berechtigt von allgemein gültigen Gesetzen abweichend etwas durch Rundschreiben zu regeln?

Folgt man Deinen bisherigen Postings, dann ist es wohl so. Demnächst schreibt der Spibu auch, dass die Erde eine Scheibe ist (keine Kugel) und alle Kassenmitarbeiter folgen diesem!?

Bei der Formel von Bill Gates stellst Du dann noch die Frage, ob ich Drogen genommen habe. Danke!

@Rentenberater
Was meinst Du zu diesem Posting? Du hast dich doch gerade in der letzten Woche sehr intensiv mit dieser Formel (Datedif) und den Bestimmungen zu § 191 BGB auseinandergesetzt?

Hast Du während dieser Zeit auch Drogen genommen und danach ein Ergebnis gefunden?!

Hast Du während Deiner aktiven Zeit im Ministerium als Grundsatzsachbearbeiter von der exekutiven Gewalt (ausührende Organe von Gesetzen/Verwaltungen/Berhörde) auch solche Auskünfte erhalten?! Das Ministeirum hat keine Ahnung, die dortigen Mtarbeiter nehmen Drogem bzw. wird es befürchtet?!

Damit sollte klar werden, dass unsere bescheidene gemeinsame Auffassung nicht ohne erhebliche Probleme in der Praxis Gehör finden wird. Natürlich sind wir nicht allwissend und kochen den Tee nur mit Wasser. Allerdings wird es mit mit Pauken und Trompeten zunächst abgebügelt. Gehör werden wir beide nicht bekommen. Diskussionsgrundlage werden wir vermutlich auch nicht finden.

Ich habe meinen Rechner nunmehr mit beiden Varianten ausgestattet (Umrechnung nach Jahre, Tage und Monate / alternativ tageweise).

Dieser Rechner erkennt ggf. diese Problematik und wirft einen Warnhinweis aus und weist ggf. bei den sog. Grenzfällen darauf hin. Dann kann der Betroffene selber entscheiden, was er macht.

Auch hier postet Nemsis völlig lapidar, dass ich offensichtlich von der Programmiersprache keine Ahnung habe, weil mir offensichtlich ein technisches Know-How fehlt.

Nun ja, hier wirft er etwas global in den Raum und hat dabei noch nicht einmal meinen Rechner gesehen. Dies ist offensichtlich die Praxis!?

Nun ja, vielleicht kommt jetzt das nächste Ei, welches sich das GR vom 30.12.2008 selber ins Nest gelegt hat.


Die Bestimmungen des § 5 Abs. 1 Nr. 11 SGB V sind recht eindeuig; ich muss eine Frist "bis zur Rentenantragstellung" bilden.

Gretchenfrage? Zählt der Tag der Rentennantragstellung mit zu der Frist, oder ist die Frist 1 Tag vorher zu beenden?

Das GR vom 30.12.2008 sagt aus, dass der Tag der Rentenatragstellung auch zu zählen ist.

Allerdings gibt es wohl namenhafte Kommentierungen, die es anders sehen. Der Tag der Rentenantragstellung ist nicht zu berücksichtigen.

Ziat Baier Krauskopf 78. Ergänzungslieferung Rd. Nr. 58

Die Rahmenfrist endet mit dem Tag vor der Rentenantragstellung.

Vielleicht können sich die Herrschaften vom Spibu mal mit dem Krauskopf/Baier in Verbindung setzen und eine einheitliche Lösung finden?

Denn solange wie es in dem GR vom 30.12.2008 steht, werden alle Mitarbeiter der Kassen hierauf vertauen. Egal ob die Erde ne Scheibe oder Kugel ist.

Dann kommen leider noch die zertifizierten Programme der Kassen auch noch hinzu. Man rückt diese allerdings nicht raus, weil es ein Urhbeberrecht gibt?!

Hi Rossi,

ich hatte mich ja anfangs mit in diesem Thread eingebracht. Aber inzw. wird mir das zu kompliziert. Da es ja auf recht überschaubare Abweichungen hinaus läuft, ist es aufgrund der wohl nicht sehr häufig vorkommenden Fälle mir nicht wert, mich da reinzuvertiefen.

Das sieht bei Dir wohl anders aus. Desh. viel Erfolg beim recherchieren.

Aber jetzt mal einfach so vom normalen Sprachgebrauch: Wenn ich sage ich arbeite von montags bis freitags, dann zählt im Allgemeinen der Freitag mit zur... wollen es wir mal... "Frist" nennen.

Insofern wurde wohl schon immer der Rentenantragstag mitgerechnet, wenn die Rede von "Frist bis Rentenantrag" die Rede ist. Soviel dazu.

Und insgesamt: Wir haben doch wohl jetzt herausgefunden, wie es eigentlich zu rechnen ist, oder nicht? Sollte eine Kasse einmal falsch rechnen und aufgrund dieser Berechnung der Betreffende die Vorversicherungszeit nicht erfüllen, dürfte es doch denke ich kein Problem sein, mit Hinweis auf das RdSchr. der Kasse gegenüber das zu begründen und zu seinem Recht zu kommen.

Aber wie gesagt: ich halte die Anzahl solcher knappen Fälle für sehr sehr gering.

Gruß
Sportsfreund

Völlig klar, Sportsfreund, man sollte nicht kleinkariert werden.

Aber irgendiwe muss es doch wohl eine Lösung geben, die richtig ist.

Ferner hat es schon mal eine BSG-Entscheidung gegeben; dort fehlten nur ein paar Tage.

Das Problem ist hier wohl die Fristenberechnung, die über § 26 SGB X beim BGB landet. Was glaubst Du wohl, wieviel Rechtsprechung es gerade zu dieser Fristenberechnung gibt. Dort streitet man auch über ein paar lächerliche Tage. Wir leben ja in Deutschland.