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Verfasst: 30.05.2014, 14:58
von KKA
'WAS IST SOZIAL - WIE WEIT GEHT SOZIAL??'

Diese Frage wird von Schilbach wiederholt gestellt und soweit ich das überblicke, hat keiner der hier Beteiligten eine Antwort geliefert.

Sozial ist ein Synonym für gesellschaftlich, im weiteren Sinne gemeinnützig, hilfsbereit und barmherzig, im biologischen Sinne 'Kooperation zwischen Induvidien' (Auszug aus WIKI). Dieser Begriffserklärung ist m.E. nichts hinzuzufügen.

Schwieriger ist es 'sozial ' zu quanitifizieren bzw. qualifizieren. Worauf will Schilbach hinaus bei dieser Frage? Vermutlich stellen seine Thesen das im Laufe der Evolutionen und Aufklärung vom Menschen erworbene Sozial-oder Gemeinschaftsdenken, also das friedliche, kooperative, rücksichtsvolle Miteinander und die damit verbundenen Fähigkeiten menschlichen Denkens und Handelns wie wir es heute kennen, in Frage und er besinnt sich dabei zurück an Urzeiten, als Mensch und Tier auf gleicher Ebene den Überlebenskampf ausschließlich mit den ihnen angeborenem Trieb und Instinkt bewältigen konnten. In einem Satz: Zurück zur natürlichen Auslese. Bezogen auf (s)ein alternatives Gesundheitssystem bzw. im Klartext, erkene ich -ich lasse mich gerne von Herrn Schilbach korrigieren- Leistungentzug, oder zumindest Abzug (nicht ausschließlich) dort, wo es finanziell nicht angemessen erscheint. Welche(r) Entscheidungsträger darüber zu befinden hätte(n), lässt die Spannung auf weitere Details steigen.
Aber, das bedeutet natürlich nicht, dass Schilbach den Blick für die Realität verloren hat, denn er bestätigt uns ja, dass seine Gedanken durchaus soziale Komponenten beinhalten.

Wieviel 'sozial' im Rahmen seiner Proklamation im PB und SB realitätsnah
enthalten ist, hat er uns bislang nicht verraten.

Deshalb: Wir warten mit Spannung.

Gruss
KKA

Verfasst: 30.05.2014, 15:31
von Poet
@broemmel: Jegliche Deduktion beginnt nicht im Detail sondern erstmal mit dem Aufstellen von Thesen (bis zur Nasenspitze).

Außerdem: Bitte nicht so pessimistisch! Du hättest Dich nie mit einer Partnerin eingelassen wenn Dir jmd vorher erzählt hätte was da im Einzelnen so auf Dich zu kommt...*lach*...und auch wenn Dir rückblickend ev. nicht jeden Tag die einst gemachte Entscheidung gefällt, gesellschaftlich gesehen war Deine Entscheidung sehr gut! :D Was will die denn nämlich mit einem ungeküssten einsamen broemmel, der mit seinem Geld nicht wohin weiß?!

Im Sinne von KKA: Jede Revolution beginnt erstmal mit einem allgemeinen Umstoßen einer Mauer. Auf welches Beet die Steine fliegen, darüber können wir später reden.

Bitte um Nachsicht, ich bin in poetischer Wochenendlaune.

Verfasst: 30.05.2014, 20:57
von broemmel
@Poet woher kennst Du denn meine Frau ? :)

Ich mache mir nur grosse Sorgen das die Steine auf Alte, Kranke und sozial Schwache fallen.

Verfasst: 31.05.2014, 00:00
von roemer70
broemmel hat geschrieben:Ich mache mir nur grosse Sorgen das die Steine auf Alte, Kranke und sozial Schwache fallen.
Ist das nicht generell der Fall, weil die Anderen gewisse Folgen ggf. finanziell auffangen können?
Also heisst es bei steigenden Kosten entweder Beiträge rauf oder Kosten senken (oder eine Mischform) - und Leistungskürzungen können die von Dir zitierten Gruppen halt nur schwerlich kompensieren.
Arg vereinfacht, aber dürfte passen.

Die Frage ist nur, wo setzt man welchen Schnitt an. Was "darf" wegfallen? Was sollte besser reglementiert bleiben?
Und hier bin ich wirklich gespannt, was in Schilbachs Entwurf noch kommt.

Verfasst: 31.05.2014, 18:07
von Schilbach
Hab Eure Kommentare mal etwas auf mich wirken lassen.
Wollen tun wir wohl alle das gleiche, nämlich dass der Kranke/Schwache "solidarisch" aufgefangen wird.
Die Entstehung unseres Krankenversicherungswesens fusst bereits im Mittelalter, wo sich ein finanzielles Rücklagen-System etablierte. Daraus entwickelten sich Mitte des 19. Jahrhunderts die Vorläufer unseres heutigen Krankenkassensystems.
Ihr werdet vielleicht verdutzt sein, aber Hintergrund war ursprünglich ein sehr egoistischer:
"... , dass, wer krank war, oft nicht mehr arbeiten konnte. Wer nicht mehr arbeiten konnte, verdiente kein Geld und wer kein Geld verdiente, konnte sich keine ausreichende medizinische Versorgung leisten, verarmte und verstarb vielleicht."
Und wer verstorben war, dessen Arbeitskraft stand nicht mehr zur Verfügung. - Brutal und hart gedacht! - Aber folgerichtig.

Vielleicht seien noch einige Bemerkungen zum Euch ängstigenden "survival of the fittest" erlaubt:
-der frechste und stärkste und/oder intelligenteste Junge war immer "der Anführer" der Bande
-im Schulsport blieben bei der Mannschaftswahl die "Schlechtesten" immer bis zum Schluss auf der Bank sitzen
-die Schüler mit den besten Zeugnissen bekommen schneller ihren gewünschten Studien-/Ausbildungsplatz
-bei Berufsbewerbern werden immer nur die (vermeintlich) besten genommen
-die Reichsten unter den Menschen müssen keine "Buckelarbeiten" machen
-haben zwei Menschen die gleiche Infektionskrankheit, wird der genetisch/immunologisch "stärkere" sie besser/schneller überwinden
-lebensbedrohliche Krankheiten übersteht nur der von Natur aus Stärkere

Und Ihr glaubt wirklich, dass anhand dieser Beispiele des ALLERORTS HERRSCHENDEN "Survival of the fittest", dass von KKA hier schon in die "Urzeit" verbannt wurde und heute - gerade heute - nicht mehr als existent ansieht, nicht mehr gilt?
Ihr dürft "survival of the fittest" nur nicht so wörtlich nehmen:

"An dem egoistischen Streben des Menschen änderte bisher auch die Tatsache nichts, dass er das einzige Wesen zu sein scheint, was seine Erfahrungen, positive wie negative, auch zukünftigen Generationen in Form verschiedenster Datenträger, wie Wandmalereien, Papyrus, Papier, Tonband, Filmstreifen und aktuell unseren digitalen Medien, mitteilen und überliefern kann. „Aus Fehlern lernt man“ trifft für die Spezies Mensch anscheinend nur sehr bedingt und kurzfristig zu. Das drückt sich umgangssprachlich sehr schön in dem Satz aus: „Jeder muss seine Erfahrungen selber machen“. Ständig wiederholen sich die Dinge in der Menschheitsgeschichte, nur auf jeweils anderem Niveau. Seien es nun grausame Kriege, die früher mit Steinen, Speeren, Pfeil und Bogen, Schwertern und Vorderladern geführt wurden oder heute mit Bomben, Nuklearsprengköpfen und unbemannten Drohnenfliegern. Früher gab es den Menschenhandel in Form der Sklaverei, heute bezeichnet man es als Arbeitsvermittlung über Leiharbeiterfirmen. Früher kämpften sogenannte Gladiatoren in Amphitheatern gegen wilde Tiere und sich selbst, heute schauen wir in großen Sportarenen, wie Fußballspieler mit großem sportlichen Ehrgeiz versuchen, den Ball ins gegnerische Tor zu befördern. Früher gab es Geisterbeschwörer und Medizinmänner, heute haben wir hochdotierte Medizinerprofessoren mit Leitlinien und einer maximal hochgerüsteten Industrie im Hintergrund."

"Survival of the fittest" geht weiter. Es ist das Selektionsinstrument der ungerichtet agierenden Evolution.
Und nur, weil das Tier "Mensch" auf Grund seines egoistischen Grundtriebes - des Überleben wollens - vor evolutionsgeschichtlich sehr kurzer Zeit "Sozialgesetze" erfunden hat, ist dieser Wettlauf mit Krankheit und Tod nicht vorbei.
Aber wir haben ja Mitleid, in meinen Augen ein Synonym für "sozial".
Und die sich darum aktuell (seit ~130 Jahren) rankenden Gesetze, Verordnungen und "Spielregeln" geben mittlerweile genau diesem weiterhin brutal vorherrschenden "Survival of the fittest" (wegen der bereits zitierten "systemimmanenten Lücken") Raum. - Jeder nimmt, was er kriegen kann (brutal ausgedrückt).
Und deshalb bin ich der Meinung:
JEDEM SEIN BUDGET!
Man muss dafür sorgen, dass der Einzelne nicht in einen großen Topf greifen darf (dann gewinnt nämlich immer "the fittest"), sondern jeder soll sein Töpfchen erhalten und damit möglichst klar kommen.
Nun ist es aber so - mein "Pressetext scheint mittlerweile ja allen bekannt - dass nicht alle Menschen gleiche Voraussetzungen im Leben haben/bekommen, weil es ausserhalb eines Sozialsystems leider nur das reine Übervorteilen gibt, resp. die Natur unterschiedlich "starke" Individuen hervorbringt.
Aber genau dieser Tatsache ist kein, aber auch gar kein Solidarsystem gewachsen. Es würde quasi den Motor der Evolution stoppen und damit letztendlich die Basis unserer Existenz! - Auch den Kommunismus gibt es nur in der Theorie - Es kann immer nur eine immer ausgefeiltere, asymptotische Annäherung an den, durch unser "Mitleid" angepeilten Zustand geben.
Man kann nicht ALLE Menschen dieser Republik retten. Aber wir können viel, m.E. wahrscheinlich mehr, als derzeit, wo immense "Schlupflöcher" für "the fittest" bestehen, wozu in meinen Augen auch die ausgeuferte Sozialsystemverwaltung gehört (als Gesamtkonstrukt, nicht auf die einzelnen Bediensteten bezogen, die auch nur Player in dem Survival-Kampf sind).

In Kurzfassung (soweit möglich) würde ich folgend dann gerne meine Alternative für ein Gesundheitssystem vorstellen, in dem der Mensch beweisen kann, dass er sich vom Tier unterscheidet, dass er kein Faschist ist, dass er ein überaus sozial denkendes Wesen ist, dass er in der Lage ist, mit Geld wirtschaftlich umzugehen, auch im Hinblick auf seinen Nächsten, dass viele, nur geldvernichtende „Trittbrettfahrer“ aus unserem Gesundheitssystem eigentlich verschwinden können.

Aber am Unterschied zum "tierischen" Tier zweifle ich. Nein, ich bin davon überzeugt, dass es den nicht gibt.

Verfasst: 31.05.2014, 18:35
von Czauderna
Hallo,
"Die Entstehung unseres Krankenversicherungswesens fusst bereits im Mittelalter, wo sich ein finanzielles Rücklagen-System etablierte. Daraus entwickelten sich Mitte des 19. Jahrhunderts die Vorläufer unseres heutigen Krankenkassensystems.
Ihr werdet vielleicht verdutzt sein, aber Hintergrund war ursprünglich ein sehr egoistischer:
"... , dass, wer krank war, oft nicht mehr arbeiten konnte. Wer nicht mehr arbeiten konnte, verdiente kein Geld und wer kein Geld verdiente, konnte sich keine ausreichende medizinische Versorgung leisten, verarmte und verstarb vielleicht."
Und wer verstorben war, dessen Arbeitskraft stand nicht mehr zur Verfügung. - Brutal und hart gedacht! - Aber folgerichtig.
"

ja, das ist korrekt dargestellt . bereits im Mittelalter (ca. 1774) gab es schon so etwas ähnliches wie eine Krankenversicherung - ich glaube, es war in Breslau wo seinerzeit Kaufmannsgehilfen regelmäßig Beträge in eine Kasse zahlten von der dann Behandlungskosten für erkrankte "Mitglieder" bezahlt wurden.
Die Schaffung der gesetzlichen Krankenversicherung war, wie sehr richtig angeführt wird keine Menschenfreundlichkeit sondern purer Eigennutz - die Gründe dafür siehe oben.
Das System hat sich meiner Auffassung nach für unseren Bereich bisher trotz aller Kritik seit 130 Jahren bewährt und das, was hier diskutiert wird bzw. werden soll, beträfe ja auch in der Konsequenz nur Deutschland -
wo ist da die Gesamtlösung ??
Es soll ja Länder geben, da gibt es überhaupt keine gesetzlich vorgeschriebene Krankenversicherung, unabhängig von der jeweiligen Regierungsform - wie bewertet man dies ?.
Gruss
Czauderna

Verfasst: 31.05.2014, 19:57
von Poet
@Czauderna: Wenn man so will geht die Idee der solidarischen Absicherung sogar noch weiter zurück und zwar in den Bergbau im 16.JH. Es war ab da wohl üblich von dem ausgezahlten Lohn am Grubenausgang etwas in den Klingelbeutel zu stecken für erkrankte oder verunfallte Bergleute, die in dieser Zeit ihre vielköpfigen Familien nicht ernähren konnten. Deswegen feiert die KBS sich ja als Erfinder der solidarischen Absicherung. :-)

Aber das nur am Rande, zurück zur Zukunft.

Verfasst: 31.05.2014, 20:33
von KKA
Die heiße Phase dieses Threads :) ... befindet sich im Anlauf.

Nein, Hr. Schilbach, ich verbanne 'survival of the fittest' nicht in die Urzeit; ich versuche lediglich deine bisherigen Kommentare einzuordnen, deine zum Thema Tier/Mensch dargestellten Grundgedanken nachzuvollziehen, bzw. stelle fest, das 'survival of the fittest' seinen Ursprung durchaus in der Urzeit findet, wie wir alle wissen.

Die von dir genannten Beispiele sind m.E. - von den letzten 2 Punkten abgesehen - mit 'survival of the fittest' kaum interpretierbar, sofern wir die angelsächsische Bedeutung als Bezug nehmen .
Ein Beispiel: 'die Schüler mit den besten Zeugnissen bekommen schneller ihren gewünschten Studien/Ausbildungsplatz'

Das ist kein Resultat des 'survival = Überleben of the fittest', vielmehr dürfte hier angeborenes (ergo naturgegebenes)und erlerntes Intellekt das wesentliche Kriterium sein. Schließlich (über)leben die 'Anderen' auch, nur auf vom Menschen klassifizierten Ebenen, die nicht weniger glücklich ist/sein muss, oder gar stets lebensbedrohlich ist.
Haarspalterei' Vielleicht, aber ersetzbar mit ' der Bessere, Größere, Glücklichere' usw., jedoch nicht der 'Überlebensfähigere :roll: '

Ich warte auf des Rätsels Lösung.

Gruss
KKA

Edit: Sorry, wir sollten 'survival of the fittest' nicht zu wörtlich nehmen', also 'streiche' ich meinen letzten Absatz in diesem Post..... :wink:

Verfasst: 31.05.2014, 22:49
von Lady Butterfly
Schilbach hat geschrieben: Wollen tun wir wohl alle das gleiche, nämlich dass der Kranke/Schwache "solidarisch" aufgefangen wird.
Die Entstehung unseres Krankenversicherungswesens fusst bereits im Mittelalter, wo sich ein finanzielles Rücklagen-System etablierte. Daraus entwickelten sich Mitte des 19. Jahrhunderts die Vorläufer unseres heutigen Krankenkassensystems.
Ihr werdet vielleicht verdutzt sein, aber Hintergrund war ursprünglich ein sehr egoistischer:
"... , dass, wer krank war, oft nicht mehr arbeiten konnte. Wer nicht mehr arbeiten konnte, verdiente kein Geld und wer kein Geld verdiente, konnte sich keine ausreichende medizinische Versorgung leisten, verarmte und verstarb vielleicht."
Und wer verstorben war, dessen Arbeitskraft stand nicht mehr zur Verfügung. - Brutal und hart gedacht! - Aber folgerichtig.

Vielleicht seien noch einige Bemerkungen zum Euch ängstigenden "survival of the fittest" erlaubt:
-der frechste und stärkste und/oder intelligenteste Junge war immer "der Anführer" der Bande
-im Schulsport blieben bei der Mannschaftswahl die "Schlechtesten" immer bis zum Schluss auf der Bank sitzen
-die Schüler mit den besten Zeugnissen bekommen schneller ihren gewünschten Studien-/Ausbildungsplatz
-bei Berufsbewerbern werden immer nur die (vermeintlich) besten genommen
-die Reichsten unter den Menschen müssen keine "Buckelarbeiten" machen
-haben zwei Menschen die gleiche Infektionskrankheit, wird der genetisch/immunologisch "stärkere" sie besser/schneller überwinden
-lebensbedrohliche Krankheiten übersteht nur der von Natur aus Stärkere
ich gebe dir nicht recht:

der Kern des Krankenversicherungssystems (oder Sozialversicherungssystems) ist nicht - wie du schreibst - der Egoismusgedanke, sondern der Kooperationsgedanke. Also: der einzelne kann bei Krankheit/nach Unfällen/im Alter nicht überleben. Aber wenn jeder dem anderen hilft, wird im Notfall jedem geholfen.

und ja - natürlich wird derjenige am ehesten beim Spulsport gewählt, der am besten in der jeweiligen Sportart ist. Aber: jeder Mensch hat seine Stärken, der eine ist gut im Fußball, der andere ist gut im Schach, der dritte ist handwerklich/beim tüfteln spitze und der ein anderer hat zwei linke Füße und kann keine Modellflieger bauen, ist dafür aber in Mathe und am Computer spitze.

und wer das beste Zeugnis hat, bekommt vielleicht leichter den gewünschten Arbeits-/Ausbildungsplatz. Aber macht er auch am ehesten Karriere? Erklimmt unbedingt der mit dem besten Zeugnis den begehrtesten Arbeitsplatz?
Warst du schon mal auf einem Klassentreffen 20, 30 Jahre nach Schulabschluss? was ist aus all denen geworden? aus dem "Anführer" der Bande? aus dem Klassenprimus? demjenigen, der beim Schulsport immer als erstes gewählt wurde? und aus demjenigen, der am Schluss meist noch gesessen hat?

und last but not least: wer von all denen hat sich fortgepflanzt - wer führt seine Art weiter, wer hat eine Familie?

Die Gemeinschaft und der Einzelne profitieren, wenn jeder Aufgaben übernimmt, die seinen Talenten/Stärken entspricht. Wirtschaftlich gesehen nennt sich diese Idee Arbeitsteilung - und sie hat uns in den letzten 100, 150, 200 Jahre einen vorher nicht gekannten Wohlstand beschert. Wenn du als Arzt deine Instrumente selbst schmieden müsstest und deine Medikamente selbst herstellen müsstest dann bräuchtest du eine wesentlich längere Arbeitszeit und hättest weniger Erfolge. Um deine Arbeit sinnvoll machen zu können, brauchst du Arzthelferinnen und Pflegerinnen, du brauchst Leute, die Medikamente und Medizintechnik entwickeln, herstellen und vertreiben, du brauchst Leute für die Administration, die Rechnungen für deine Leistungen erstellen und Leute, die die Rechnungen bezahlen.
und natürlich bist du zahlreiche andere Menschen mit anderen Berufen angewiesen.

und wenn du schon die ganze Zeit den Menschen mit dem Tier vergleicht: der Mensch ist ein Herdentier, er lebt und lebte schon immer in der Gemeinschaft - er ist und war kein Einzelgänger.

In der Urzeit konnte ein Mensch allein es nicht mit dem Mammut aufnehmen - dazu brauchte es mehrere, die nach der Jagd dann auch zusammen das Mammut verspeist haben. Auch gegen den Säbelzahntiger war der Einzelne hilflos - aber eine Gruppe von Menschen bot Sicherheit, zusammen konnte man sich gegen einen Säbelzahntiger wehren.

ob nun mit Steinen, Speeren oder mit Nuklearbomben: die Menschen kämpfen nicht alleine, sondern zusammen.

der Mensch hat überlebt, weil kooperieren kann - und auch erfolgreich kann er werden, wenn er mit anderen kooperiert....

dafür gibt es übrigens auch in allen Gegenden (negativ besetzte) Worte: Vetternwirtschaft, Nepotismus, Spezlwirtschaft, Klüngel, Freunderlwirtschaft oder - etwas moderner und positiv besetzt: Netzwerken oder Networking

Verfasst: 31.05.2014, 22:57
von Lady Butterfly
übrigens, dein Motto "Survival of the fittest" stammt bekanntermaßen von Darwin - hier noch ein Artikel zum Anlass 150 Jahre Entstehung der Arten:
Das darwinistische Programm findet seine moderne Fortsetzung in der Soziobiologie, die tierisches wie menschliches Verhalten evolutionsbiologisch zu erklären versucht. Darin lebt Darwins Idee auf, neben körperlichen Merkmalen auch Geistiges über die Mechanismen der biologischen Evolution zu erklären – und ihr damit die kulturelle unterzuordnen. »Gerade in seiner Kultur zeigt sich des Menschen Natur«, erklärt der Gießener Biophilosoph Eckart Voland. »Sie mögen außergewöhnlich lernfähig sein, aber dass Menschen deshalb belehrbar wären, heißt das nicht. Das ist im Kern die Auffassung der Soziobiologie.« Der Mensch ist schlecht, er kann nicht anders.

Soziobiologen und ihre jüngsten Ableger, die Evolutionspsychologen, werfen uns auf Steinzeitniveau zurück und behaupten (ohne Beweise liefern zu können), unser heutiges Verhalten habe sich im Wesentlichen als biologische Anpassung an die damaligen Verhältnisse entwickelt. Ihr Argument folgt der darwinistischen Denkweise: Da es existiert, muss es sich als vorteilhaft durchgesetzt haben – auch Gier oder Pädophilie, Fremden- oder Frauenfeindlichkeit. Da heißt es, Vergewaltigung sei eine »während der Stammesgeschichte begünstigte Spezialisation«, da wird das Gewaltverhalten der Männer in einer Weise für evolutionär erklärt, dass es fast wie ein Freispruch klingt. Denn schuld sind – die Gene!

Niemand wird die herausragende Rolle von (angeborenen) Instinkten für das menschliche Handeln bestreiten. Wir sind ja nicht sexuell erregt oder erleben bei Gefahr Adrenalinschübe, weil uns das jemand beigebracht hat. Aber deshalb gleich zu behaupten, wir seien die Marionetten jener Gene, die sich bei unseren frühesten Vorfahren als vorteilhaft durchgesetzt haben, verleugnet den Einfluss von Zivilisation und Kultur.

Genau dies machte im Prinzip der britische Biologe Richard Dawkins, als er 1976 die Debatte mit seiner gleichermaßen originellen wie gefährlichen Hypothese vom »egoistischen Gen« zuspitzte. »Wir sind Überlebensmaschinen – Roboter, die blind darauf programmiert sind, diese egoistischen kleinen Moleküle zu erhalten, die gemeinhin als Gene bekannt sind.« Damit folgte Dawkins direkt dem Gedanken des survival of the fittest: Die Gene, die uns formen, haben sich gegen alle anderen Konkurrenten durchgesetzt. Sie »kämpfen« gegeneinander in Form der Organismen, deren Eigenschaften sie bestimmen.

In Wahrheit »machen« Gene aber nichts, genauso wenig wie Texte von sich aus etwas machen. Allenfalls wird mit ihnen etwas gemacht, wenn sie »gelesen« werden. Biologische Systeme als die eigentlichen Akteure bedienen sich des Genoms, um ihre Lebensfunktionen aufrechtzuerhalten und sich an äußere Umstände anzupassen, nicht umgekehrt. Sie können sogar, etwa durch »springende Gene«, den Evolutionsprozess aktiv vorantreiben und damit unter Umständen ihre Art retten.

Darwin würde diese moderne Sicht der Biologie wahrscheinlich begrüßen. Er selbst vermutete bereits, dass die natürliche Auslese nicht der einzige Evolutionsmechanismus bleiben wird, hielt sie aber für die entscheidende und treibende Kraft. Seine Entdeckung hat bis heute Bestand. Sie lässt sich in Experimenten nachvollziehen und sogar im Freiland beobachten. Weniger hätte es ihm wohl gefallen, dass sie mittlerweile mehr wie ein kräftiges Hintergrundrauschen der Evolution erscheint, während andere Mechanismen die Sprünge und wahrhaft großen Entwicklungsschübe auslösen.

Damit verliert ein weiterer Bereich der Theorie, auf den sich der Sozialdarwinismus stützt, an Bedeutung: Fortschritt sei vor allem ein Resultat der Konkurrenz unter Individuen. Heute wird in biologischen Systemen eher Kooperation als bestimmendes Prinzip angesehen, und zwar auf jeder Entwicklungsstufe: Moleküle bilden Zellen, die in Geweben und Organen zusammenarbeiten, die ihrerseits dem Organismus dienen, der sich als Teil seiner Gemeinschaft in Ökosystem und Biosphäre fügt.

Darwin verstand Kooperation nicht als Gegensatz zur natürlichen Auslese, sondern als ihr Resultat. In der ultradarwinistischen Lesart von Dawkins hat sich das Ganze nur auf die Stufe der Gene verlagert. Auch Zusammenhalt und Altruismus gehen in seinem Weltbild letztendlich auf egoistische Motive zurück. Dass sich seine Hypothese trotz zunehmender Kritik aus der Fachwelt weiterhin großer Popularität erfreut, hat wiederum mit einem Spiegelphänomen zu tun: In ihr erkennt sich jener Teil der Gesellschaft wieder, der sich aufseiten der Sieger sieht und das Gedankengut des Sozialdarwinismus als natürliche Rechtfertigung seiner Privilegien benutzt.

Vom längst noch nicht gängigen Gegenmodell, einem sozialen Darwinismus, in dem eher Entwicklungschancen über die Rolle im Leben entscheiden als die Herkunft, hat Barack Obama profitiert – und als Beteiligte an seinem Erfolg auch Gattin Michelle, die es aus ärmsten Verhältnissen über Harvard zur erfolgreichen Anwältin gebracht hat. Mit ihrem Sieg verkörpern die Obamas nicht nur eine Überwindung der Rassen-, sondern auch der Klassengrenzen. Zu Ende gedacht, wenn jeder vergleichbare Möglichkeiten erhielte wie sie, entstünde keine Gleichmacherei, sondern gleiches Recht für alle – und zwar durchaus mit Darwins Segen:

»Es muss für alle Menschen offene Konkurrenz bestehen«, schreibt er in der Abstammung des Menschen , »und es dürfen die Fähigsten nicht durch Gesetze oder Gebräuche daran verhindert werden, den größten Erfolg zu haben und die größte Zahl von Nachkommen aufzuziehen.« Nur dass er mit den Fähigsten vor allem sich und seinesgleichen meint.

Barack Obama hat mit seinem Ruf nach change den evolutionären Wandel ins Zentrum seiner Kampagne gerückt. Gerade zwei Jahre war er alt, als Martin Luther King der Welt seinen Traum verkündete. Nicht einmal ein halbes Menschenleben später hat Obama ihn wahr gemacht – wie zum Beweis für die Durchschlagskraft der kulturellen Evolution. Seinen Sieg verdankt er nicht zuletzt einem von weltweiter Sympathie getragenen Kollektivgeist. Damit hat er auch dem ureigensten biologischen Prinzip der Kooperation zu einem Durchbruch verholfen – ein großer Schritt vom Ich zum Wir. Nicht » I can « heißt es bei ihm, sondern » we can «.
Quelle: http://www.zeit.de/2009/02/N-Darwin-Biografie/seite-5

Verfasst: 31.05.2014, 23:26
von Schilbach
bevor ich zu Bett gehe nur noch kurz etwas zu Frau Butterfly:
Je schwächer Individuen sind (schwächer im Sinne von verschiedenen Dingen, wie z.B. körperlich unterlegener, geistig unterlegener, usw.) desto größer ist ihr "sozialer" Verband.
Sozial- und Glaubensgemeinschaften beherbergen einen ungemeinen (und unbestrittenen) Evolutionsvorteil! Deshalb "rotten sich Lebewesen zusammen".
Das "Survival of the fittest" wird grundsätzlich NICHT bezogen auf eine Lebensperiode (als Schüler super, nach 30 Jahren Klassentreffen der Lebensloser), sondern ist IMMER situationsbezogen - wie Du schon sagtest, der eine beim Fußball, der andere in Mathe, ... und zwar zum JETZT-ZEITPUNKT! - Wenn du JETZT nicht schnell genug weg bist, wirst du gefressen, wenn du JETZT nicht immunologisch stark bist, rafft dich die Grippe dahin!
Frau Butterfly, ich "fühle" doch, dass Du zu den "gläubigen Gutmenschen" zählst, die regelmäßig ihre alte Mutter, Vater oder sonst wen in einem chicen Altenheim besuchen geht (warum eigentlich Altenheim, warum nicht zu Hause in der Familie? - Doch "abgeschoben" weils nicht ins Zeitmanagement passt?). Du hast zwar Recht, aber nur in Deiner "kleinen Welt". Und könnte man diese "kleine Welt" auf eine "große" aufpusten, dann wären wir in der Tat gerettet. Kann man aber leider nicht. Die menschlichen Triebe lassen das nicht zu. Auch heute werden Kriege geführt (Syrien), obwohl die Welt aus 2 Weltkriegen, die noch gar nicht so lange her sind, hätte lernen können.
Kann sie aber nicht. Der Mensch ist im Grunde triebgesteuert, ohne wesentlichen und nachhaltigen willentlichen Einfluss.
Der "Linken-Plakat-Wahlspruch" von Frau Wagenknecht: "Den Reichen nehmen, Armut verhindern" (oder so ähnlich) wird es NIE geben, nicht beim Geld, und auch nicht bei gesundheitlicher Behandlung/Vorsorge (Einbett-, Zweibettzimmer, Chefarztbehandlung, "Kassenpatient, usw.). Das ist leider ein Traum Frau Butterfly.

Übrigens KKA, "Survival of the fittest" kommt nicht aus der Urzeit, sondern war, ist und wird immer die "evolutionäre Regierung" sein.
"Survival of the fittest" ist, wie Du richtig bemerktest, nicht ganz wörtlich zu nehmen, sondern auch als "Höher, Besser, Schneller, Weiter und heutzutage vor allem Reicher" zu interpretieren.

Verfasst: 31.05.2014, 23:30
von Schilbach
Ach, Frau Butterfly,
ich habe Darwins "Entstehung der Arten" gelesen und in meinem ... zitiert.
Wusstest Du eigentlich, dass Darwin bei seinen Entdeckungen noch gar nicht die Mendelschen Regeln kannte, somit immer eine Denklücke durch (sehr gute, oft aber etwas falsche) Interpolation schließen musste?

Verfasst: 31.05.2014, 23:45
von Lady Butterfly
was genau Darwin kannte, als er sein Werk geschrieben hat, weiß ich nicht - was hat das denn überhaupt mit dem Thema zu tun? Ablenkung?

Es ändert auch nichts an meiner Überzeugung: Menschen überleben durch Kooperation, nicht durch puren Egoismus.

Jemand der Freunde, Familie hat, auf der er/sie sich bei Niederlagen verlassen kann, überlebt/übersteht diese Niederlagen besser.

Es machen nicht diejenigen Karriere, die die besten Noten und Abschlüsse haben, oder?

Im Privatleben sind auch nicht diejenigen mit den härtesten Ellbogen am "erfolgreichsten", nicht wahr?

auch "reich sein" hat nicht unbedingt was mit "gut sein" oder "erfolgreich sein" zu tun, oder?

Diejenigen, die reich sind, sind nicht immer diejenigen, die am besten in irgendeiner Kategorie sind - häufig sind es auch Menschen, die schlicht und ergreifend Glück haben - durch Geburt in eine bestimmte Familie oder in ein bestimmtes Land, vielleicht auch durch einen Lottogewinn....

Verfasst: 01.06.2014, 00:07
von KKA
Lady Butterfly hat geschrieben:was genau Darwin kannte, als er sein Werk geschrieben hat, weiß ich nicht - was hat das denn überhaupt mit dem Thema zu tun? Ablenkung?
Nee, siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_Fittest

Gruss
KKA

Verfasst: 01.06.2014, 00:20
von Lady Butterfly
KKA hat geschrieben:
Lady Butterfly hat geschrieben:was genau Darwin kannte, als er sein Werk geschrieben hat, weiß ich nicht - was hat das denn überhaupt mit dem Thema zu tun? Ablenkung?
Nee, siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_Fittest

Gruss
KKA
was mit "Survival of the fittest" gemeint ist, ist schon klar - es ging um diese Bemerkung von Schilbach
Schilbach hat geschrieben:Wusstest Du eigentlich, dass Darwin bei seinen Entdeckungen noch gar nicht die Mendelschen Regeln kannte, somit immer eine Denklücke durch (sehr gute, oft aber etwas falsche) Interpolation schließen musste?