Krankenkassenforum

Niemand führt Herrn Schilbach zur 'Schlachtung', das zu suggerieren ist eine bodenlose Frechheit.
Er selbst schrieb in einen der ersten Beiträge, dass seine Thesen kontrovers sind und er auch hier mit heftigen Reaktionen rechne.

Verehrter Herr Müller, Sie maßen sich an zu bestimmen, wer mit wem diskutieren darf , entmündigen jeden, der, Ihrer Ansicht folgend, dazu nicht legimitiert ist? Sie wollen die freie Meinungsäußerung verbieten? Dann empfehle ich Ihnen in Nord-Korea tätig zu werden.

Sie sprechen mir das Recht ab, Meinungen zu schreiben weil ich hier anonym auftrete, oder ich gar für meine Ansichten haften soll? Seit wann gibt es eine Haftung für Meinungen/Ansichten im allgemeinen und zu politischen Frage insbesondere? Darf ich keine Meinung zu aktuellen Problemen im deutschen Gesundheitswesen vortragen? Mangelde Detailkompetenz ist für Sie ausreichend, Mund-und Schreibverbot zu erteilen? Wo leben Sie? In der Vergangenheit?

Sie diskutieren nur mit Fachleuten und Professoren? Soll ich daraus folgern, dass Sie damit das Maß aller Dinge sind, oder wollen Sie sich unverdienten Respekt verschaffen? Sie beschimpfen, verunglimpfen Jeden und Jede, wie es Ihnen gerade in den Kram passt und werden verbal übermütig, sobald die Kiste zu eng wird. Sie sind an Doppelzüngigkeit nicht zu übertreffen.

Wer sind Sie eigentlich? Ich sage es Ihnen:

Ein Fachmann, durchaus mit Kompetenz ausgestattet, aber behaftet mit einer gehörigen Portion Impertinenz und völlig unangemessener Arroganz.

Als Mensch nehme ich Sie seit langem nicht mehr ernst, als Fachmann schon.

Gruss
KKA

@KKA: wenn unser lieber KV-Profis nur mit Professoren und anderen Fachleuten sprechen will - lass ihn doch. Dann ist hier endlich Ruhe. Ich frag mich allerdings, wie lange die mitreden, wenn er dort ähnliche Umgangsformen hat wie hier.

und ja: er spricht jedem das Recht auf freie Meinungsäußerung ab, der nicht seinen Vorstellungen entspricht: jeder soll gefälligst Klar-Namen und Vita veröffentlichen. Und wenn du das machst und die Frechheit besitzt, ihn zu kritisieren und zu hinterfragen, geht es los von wegen: Lüge, Diffamierung... und droht dir, dich zu verklagen.

Du schreibst, dass du ihn als Fachmann ernst nimmst, als Mensch aber nicht. Im Dienstleistungsbereich, in der Beratung lässt sich aber das eine nicht von dem anderen trennen.

ich würde mich übrigens auch über einen weiteren Beitrag von Schilbach freuen, habe aber meine Zweifel, dass der noch kommt

Genau so ist es, Lady B.

Sein Fachwissen ist unbestritten, und nur das ist, aus meiner Sicht, anerkennenswert.

Ich hoffe und wünsche auch, dass die Debatte weitergeführt wird.

Gruss
KKA

@Alle:
Hallo zusammen, bin noch da, obwohl ich meine Zeit anders verbringen könnte.
Ich möchte hier KEINEM irgendetwas Böses, allerdings haben Eure letzten Postings teils sehr persönlichkeitsverletzenden Flair.

"Um Äußerungen und Darlegungen eines Menschen verstehen und nachvollziehen zu können, ist es wichtig zu wissen, aus welcher Warte, aus welcher Position er spricht und welche Beweggründe er dafür hat."

Das ist der Satz, den ich als Einleitung in meinem ... stehen habe. - Und deshalb muss ich KVProfi doch beipflichten. Ihr seid, im Gegensatz zu mir, wo Ihr doch schon meine Praxiswebsite mit dem schrecklichen "Wanted-Foto" besucht habt - alle anonymisiert, ich kenne von keinem von Euch den genauen Standpunkt. Ihr seid quasi eine bewegliche Zielgruppe (nicht -scheibe !!!) für mich. Von daher habe ich natürlich etwas Mühe, auch deshalb, weil hier - entgegen der Musketierparole - sozusagen (fast) ALLE GEGEN EINEN argumentieren.

Wieder zur Thematik:
Grundsätzlich habe ich mir Gedanken zu einer Alternative gemacht von MEINEM Standpunkt aus (dem eines Leistungserbringers). Und dieses Gedankenkreisen entstand während meines ärztlichen Tuns in einem System, was nach meinem Dafürhalten im praktischen Umgang miteinander (dreiseitge Vertragsgestaltung zwischen Patient - Arzt - GKV) mehr Probleme aufwirft, als es eigentlich regeln soll.
1. Der GKV-Versicherte (~90% der Bevölkerung) muß, um "krankenversichert" sein zu können, mit der GKV ein Vertragsverhältnis eingehen und wird sodann seines GKV-Beitrages gesetzlich zwangsenteignet
2. Der die Bevölkerung behandeln möchtende Arzt kann seinen Beruf nur dann ausüben, wenn er in das Vertragsverhältnis mit diesen GKVen ebenfalls einstimmt.
3. Welche Leistungen er für das GKV-Salär den Patienten zuteil werden lassen darf, bestimmt der G-BA - ausgenommen sind natürlich die IGeL, die Stilblüten dieses "m.E. nicht mehr zeitgemäßen Systems" sind.

Da "irgendwie" Geld gespart werden muss (Warum eigentlich? - Sozialleistungen sind Eurer überwiegenden Meinung nach doch UNENDLICH, obwohl nur ENDLICH eingezahlt wird - DAS VERSTEHE ICH SCHON NICHT an Eurer Argumentation), werden Budgets und Richtgrößen z.B. für Medikamente, Physiotherapie, etc. eingezogen, die nach Geldtopf und Statistiken erlassen werden.
Warum werden Leistungserbringer für soziale Dienste reglementiert, in Qualitätssicherungsprogramme integriert, Patienten (in der Realität) aber zu keiner (wirklich keiner) gesunderhaltenden Lebensführung, z.B. durch solche von mir vorgeschlagenen Budgets, gezwungen.

Das war ein erster Ansatz für mich. - Ein zweiter, und da komme ich zu Dir, Lady Butterfly, bin ich in der Tat der Meinung, dass NIEMAND bestimmenn kann und sollte, was für jeden WIRTSCHAFTLICH, AUSREICHEND, NOTWENDIG und ZWECKMÄSSIG ist. Keiner soll in meinem Modell irgendjemandem diese Entscheidung abnehmen (dürfen). Jeder soll das für sich tun!
Und JEDER soll sich darüber im Klaren sein und spüren können, dass seine Nächsten (die Solidargemeinschaft) auch nur ein ENDLICHES Leistungsvermögen für IHN und die GESAMTE Population haben. Wie hoch dieses Leistungsvermögen (in Euro) ist, möge man auch selbst entscheiden und gemeinsam (z.B. über Wahlen, wer der nächste Gesundheitsminister wird) festlegen.
§ 12 SGB V ist der dehnbarste Paragraph, den ich kenne. Und deshalb hier nochmals die (rhetorische) Frage: WER legt fest, WAS bei WEM sozial ist?! - Auch ich, Lady Butterfly, bin Deiner Ansicht, das kann und darf niemand! (Eltern wohl oder übel für ihre Kinder. Alles andere bestimmen sie ja letztendlich - hoffentlich zu deren Bestem - auch).

Ich bin in meinen Überlegungen NIE von Überlegungen zur Verbesserung des BESTEHENDEN Systems ausgegangen - es diente mir nur als Sprungbrett - sondernn ich versuchte über den Menschen, sein Wesen im Grundsätzlichen nachzudenken. Dabei bin ich nach vieler Literaturrecherche zu dem gleichen Schluss gekommen, wie die überwältigende Mehrheit (namhafter) Wissenschaftler und Autoren, dass der Mensch sich vom Tier NICHT wesentlich unterscheidet.

Wenn Ihr jetzt nicht bereit seid, über eine gänzlich andere Möglichkeit einer SOLIDARISCHEN Alternative nachzudenken, die - auf Grund der ENDLICHKEIT der Leistungsfähigkeit und damit des Geldes solch einer SOLIDARGEMEINSCHAFT - in der Tat "Opfer fordert" wie bei den "richtigen" Tieren, und keiner mir bisher ansagen konnte, wo für ihn SOZIAL aufhört, stattdessen mich (gewissermassen) in die Ecke eines "unsozialen, unethischen und unmoralischen Menschen stellt - vielleicht - hinter vorgehaltener Hand - sogar als Nazi bezeichnet, dann brauchen wir in der Tat hier nicht weiter zu diskutieren.
Dazu noch ein Zitat des französischen Schriftstellers und Staatstheoretikers Montesquieu (1689 bis 1755):

„Le bien particulier doit céder au bien public“ (wörtlich übersetzt: »Das Wohl des Einzelnen muss dem öffentlichen Wohl weichen«).

Der Grundsatz »Gemeinnutz geht vor Eigennutz« ist auch heute die Grundlage vieler Gesetze und Bestimmungen.

@D.Schilbach: Also, ich bin bereit und glaube auch nicht an die Unendlichkeit von Sozialleistungen. Mir ist egal was und wer Du im realen Leben bist. Dass Du aus der Sicht eines Leistungserbringers sprichst finde ich klasse, Dein Ansinnen super. Das ergänzt die hier überwiegende Sicht der GKV-Mitarbeiter.

Der Mensch unterscheidet sich vom Tier. Ein Tier tötet andere Lebewesen niemals über den Bedarf hinaus.

Super Poet:
"Der Mensch unterscheidet sich vom Tier. Ein Tier tötet andere Lebewesen niemals über den Bedarf hinaus."

Und dieses "über den Bedarf hinaus töten" kann man im übertragenen Sinne auch umschreiben mit:
"über den Bedarf hinaus übervorteilen wo es nur geht"

Und weil sich in unserem seit über 130 Jahren nicht wesentlich verändertem Gesundheitssystem - auch wenn viele da anderer Ansicht sind - DIE SCHLAUEN MENSCHEN (ALLE daran Teilnehmenden!) die zwangsläufig bestehenden, systemimmanenten Lücken zu eigen gemacht haben und sich daraus viele (sowohl Gebende als auch Nehmende) m.E. unberechtigterweise zu viel (SOLIDAR-)Leistungen, seien es zu hohe Gehälter, ergaunerte Vergütungen, zu hohe Medikamentenpreise, zu viele (Physiotherapie-)Leistungen, u.u.u. abzweigen, bin ich der Meinung, das muss geändert werden. Aber das geht AUS MEINER SICHT langfristig nicht, wenn das bestehende Grundgefüge so bestehen bleibt.

Schilbach hat geschrieben:Super Poet:
Und weil sich in unserem seit über 130 Jahren nicht wesentlich verändertem Gesundheitssystem - auch wenn viele da anderer Ansicht sind - DIE SCHLAUEN MENSCHEN (ALLE daran Teilnehmenden!) die zwangsläufig bestehenden, systemimmanenten Lücken zu eigen gemacht haben und sich daraus viele (sowohl Gebende als auch Nehmende) m.E. unberechtigterweise zu viel (SOLIDAR-)Leistungen, seien es zu hohe Gehälter, ergaunerte Vergütungen, zu hohe Medikamentenpreise, zu viele (Physiotherapie-)Leistungen, u.u.u. abzweigen, bin ich der Meinung, das muss geändert werden. Aber das geht AUS MEINER SICHT langfristig nicht, wenn das bestehende Grundgefüge so bestehen bleibt.

Diesen Absatz unterschreibe ich ohne Vorbehalt und unterstreicht meinen Denkprozess zum Thema 'Systemänderung'!

Die (von mir und Lady B.) gestellten, kronkreten Fragen, finden ihren Ursprung, zumindest aus meiner Sicht, aus dem wiederholt genannten 'survival of the fittest' und deinem Kommentar zum Punkt 'Randgruppen und chronisch Kranke. Im Zusammenhang mit deiner (bisher noch nicht komplett vorgestellten) Alternative zum bestehenden System, werden daraus (zugegeben, vielleicht voreilig empfundenen) gewissen Vorstellungen Nahrung zugeführt. Sicher, es sind provokante Fragen, aber KEINESWEGS als Beurteilung deiner Person gedacht bzw. als solche auszulegen, und schon gar nicht, um dich in eine politische oder soziale Ecke zu stellen!

In diesem Sinne, hoffen wir auf weiterführende und erkenntnisbringende Zeilen von dir.

@ Poet - Wenn ich mich nicht täusche, gibt es durchaus Tiere, die aus anderem Grund als den des Deckungsbedarfs töten - nämlich zur Selbstverteidigung (z.B. hochgiftige Spinnen).

Gruss
KKA

Ich warte auf die konkreten Ausgestaltungsvorschläge, D. Schilbach.
Spanne uns nicht auf die Folter!
Gerne ohne Hin- und Herleitungen, einfach "Butter bei die Fische", wie man hier im Norden sagt!

@KKA: Auch dieses Verhalten von Tieren ist mit *Bedarf* abgedeckt.

@D.Schilbach: Klar, wir sind die größten Jäger. Bezogen auf das Gesundheitssystem haben wir z.B. keine Skrupel, den xten Bonus zu erjagen trotz Wissen, dass es nur das Geld ist was wir selbst eingezahlt haben und dann für Leistungen fehlt. Im extremsten Fall sogar mit bestem Gewissen, dass unser kranker Nachbar den Bonus nicht bekommt, verbuchen wir das unter *Individualität* und *das habe ich mir verdient.*
Das Ganze lässt sich nahezu auf alles anwenden.

Und natürlich ist das eine Perversion bei begrenzten Ressourcen die durch alle aufgebracht werden müssen.

Ich bin also ganz nah bei Dir, die Frage ist: Wie lässt sich das verändern ohne dass man in die Euthanasie-Ecke gedrängt wird. Das Ausweisen eines PB kann ein Weg sein!

Hallo Poet
"Ich bin also ganz nah bei Dir, die Frage ist: Wie lässt sich das verändern ohne dass man in die Euthanasie-Ecke gedrängt wird. Das Ausweisen eines PB kann ein Weg sein!"

So, so - jeder Weg ist mal zu Ende bzw. hat ein Ziel - was wäre das Ende hier. In früheren Zeiten war es z.B. beim Adel oder bei den alten Chinesen eine Frage der Ehre - wenn man nix mehr hatte dann erschoss man sich oder brachte sich auf andere Weise auf die andere Seite des Flusses.
Was ist bei diesem PB. der Weg wenn es aufgebraucht wurde. Bislang wurde die Beantwortung dieser Frage immer umgangen, meist mit dem Argument, dass die Höhe, also der materielle Teil von der Politik festgesetzt werden müsste, angesichts der Grundeinstellung ein sehr profaner Vorschlag.
Vielleicht ist meine Denkensart auch zu einfach gestrickt für ein solches Thema, aber ich glaube schon, dass am Ende dieser Diskussion genau so wie am Anfang diese Ecke steht, die Du angeführt hast, und genau das
erschreckt mich an diesem Thema - hier geht es nicht um Systemveränderung, oder um es in die harmlose Form zu bringen "Bürgerversicherung" - hier geht es um mehr.
Gruss
Czauderna

@Czauderna: Nein, das hoffe und denke ich nicht. Die Begrifflichkeit PRIMÄRbudget deutet daraufhin dass es weitere Budgets darüber hinaus gibt. Im PB könnte sich Verzichtbares wiederfinden, im Sekundärbudget z.B. Lebensnotwendiges oder umgedreht.

Für Verzichtbares braucht man kein Budget.

Das würde ja bedeuten das man die Schnickschnackleistungen für alle gleich setzt.

Und da es sich um verzichtbares handelt hat das PB dann wohl eine Höhe über die man nicht unbedingt sprechen muss. Dann ist doch das Sekundäre Budget wichtig. Das geht hier bisher nicht draus hervor.

Besonders wenn man das zur Verfügung stehende Volumen als ausreichend betrachtet für die NOTWENDIGEN Leistungen.

Ich weiss, gleich kommt der Egoismusvorwurf. Aber Wenn ich die Schnickschnackleistungen und unnötiges im PB leicht verfügbar mache freut es doch nur den IGEL Anbieter.

Weiterer Kritikpunkt meinerseits. Der GBA soll wegfallen, das wird als bürokratisches "Monster" betrachtet. Aber wer legt fest was in ein PB und in ein SB gehört? Kommt dann wieder der Ruf nach der Politik? Die hat sowas schon geregelt. Weil die Politik da zu wenig Ahnung hat hat sie das an den GBA ausgelagert.

@broemmel: Macht doch nüscht. Folge ich der Logik von D.Schilbach dann wird sich der Patient überlegen ob er sein Budget No. 1 z.B. durch einen Wahltarif, sonstige Boni oder durch Zuschüsse für Gesundheitskurse usw. usw. usw. abschmilzt. Das Signal wäre: Alles ist endlich. Einen Reiz hat das schon.

Und der IGEL Anbieter hat doch erst recht einen Anreiz. Oder wie soll der begrenzt werden?

Nur die Aussage "Macht doch nüscht" ist bis zur Nasenspitze gedacht. Und vor allem geht das alles zu Lasten der sozial Schwachen. Aber die sind im System Schilbach bisher ja egal.

Und über die Brücke gehe ich nicht. Gerade diese Personengruppen müssen (Achtung: SchilbachJargon) vor den vielen Egoisten auf der Leistungserbringerseite geschützt werden.

Oder der Demenzkranke bei dem noch kurz vor dem Betreuungsauftrag das restliche PB geplündert wird mit Leistungen die er weiss Gott nicht braucht und brauchen wird.

Feuer frei für Leistungsanbieter. Jawohl. Raus mit der Kohle. Helau und Alaaf wir schmeissen mit Eurostücken.

Was ich hier lese ist, weg mit den Verwaltungskosten dann haben die Leistungserbringer freie Hand und können alles abgreifen. Wenn das Budget nichts mehr hergibt hat der Versicherte Pech gehabt oder die Politik soll es richten.

Genau die Probleme, die broemmel sieht, brennen mir auch unter den Nägeln.
Wer reguliert den Markt? Wer schützt den Patienten? Deshalb warte ich ja auf weitere Ausführungen.