Krankenkassenforum

Hallo,
sehe ich auch so wie Rossi, GKV und Anton - ich würde auch antworten, so wie vorgeschlagen, und dann abwarten - der Fall wird nicht dadurch erledigt, dass in einem Forum irgendeine Meinung manifestiert wurde.
Wir können nur Ratschläge erteilen, was man tun könnte - ob diese Ratschläge dann letztendlich von Erfolg gekrönt werden, das steht im Vorfeld immer in den Sternen.
Viel Erfolg.
Gruss
Czauderna

Hallo Rossi,

hast du Fundstellen für diese Theorie:

Rossi hat geschrieben: Um einen Verwaltungsakt mit Dauerwirkung im Sinne des § 48 SGB X kann es
sich überhaupt nicht handeln. Wir halten nämlich fest, dass es einen konkreten
schriftlichen Verwaltungsakt, mit dem das Krankengeld zu Lasten der Berufsge-
nossenschaft gewährt wurde, überhaupt nicht gibt. Es gibt einzig und allein Über-
weisungen auf das Girokonto. Aus diesen Überweisungen kann man erkennen,
für welchen Zeitraum das Krankengeld gewährt wurde. Da die Zeiträume immer
befristet waren, kann es sich auf keinen Fall um einen Verwaltungsakt mit Dauer-
wirkung handeln. Die Fragen ist auch, ob es sich überhaupt bei dieser Über-
weisung um einen Verwaltungsakt handelt?

Die Sozialgerichte Speyer und Mainz sehen das jedenfalls anders:
http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/Display ... C31976559C}

Schönen Gruß
Anton Butz

Jooh Anton, ich habe dafür eine Fundstelle.

Es ist die bisher gefestigte Rechtsprechung des BSG, die mit Sicherheit nicht von der von Dir abweichenden zitierten Rechtsprechung von Sozialgerichten über den Haufen geworfen wird.

Eine Bitte von mir, lasse deinen persönlichen Kampf in diesem Thead einfach aussen vor.

Denn es get hier nicht um die Bewillligung von Krankengeld, sondern einzig allein darum, ob Krankengeld zurückgefordert werden kann.

Im Falle einer Rückforderung sieht es nämlich ganz anders aus.

.
Na, na, Rossi: hier geht es um Verletztengeld, da greift die Fiktions-"Recht"-
sprechung des 1. BSG-Senates nicht. Und dass es gar keinen Verwaltungsakt
gibt oder dieser mit einer ausreichenden Nebenbestimmung der Befristung
versehen wäre, hat keine Basis. Dies nur zur Richtigstellung deiner Begrün-
dung - ohne weitergehende Bedeutung für Carina.
.

Guten Morgen ihr Lieben,

zofft euch bitte nicht

Mir ist heute Nacht was ganz anderes aufgefallen: Wenn der DG-Arzt anstatt einer weiteren "Folgebescheinigung" für die Krankmeldung ab 30.5. eine "Erstbescheinigung" ausgestellt hätte, wäre ja wieder ein Anspruch auf normale Entgeltfortzahlung entstanden, den der Arbeitgeber hätte leisten müssen. Inwieweit das nun Auswirkung auf die Rückforderung hat, weiß ich natürlich nicht ............... war nur so ein Gedanke von mir!

Schönen Tag zusammen
Carina

Hallo Carina,

nein, das ist (noch) kein Zoff, und ich glaube, dass die beiden es nicht dazu kommen lassen und Ihre Meinungen ggf. in einem neuen oder anderen Thread austauschen werden wenn es sein muss.
Gruss
Czauderna

So, da bin ich wieder - ihr Lieben

Wir haben Post bekommen von der KK - dieses Mal ist es sogar ein "Bescheid".

Der Wortlaut ist folgender:

Guten Tag Frau XY,

hiermit ergeht folgender

Rücknahme- und Erstattungsbescheid.

Gemäß § 45 Abs. 1 i.V.m. § 45 Abs. 2 S. 3 Nr. 1 bis 3 *** in Verbindung mit § 50 Abs. 2 des Zehnten Buches des Sozialgesetzbuches (SGB X) heben wir die aufgrund schlichten Verwaltungshandelns gewährte Krankengeld in ihrer Wirkung auf. Gemäß § 50 Abs. 1 SGB X sind die bereits erbrachte Leistungen zu erstatten.

Es wurden Leistungen in Höhe von 665,01 EUR zu Lasten der XX-Krankenkasse abgerechnet.
Mit Schreiben vom 08.07.2016 wurden Sie hierzu angehört und zugleich von Frau XX informiert. In dem Zeitraum 02.05. bis 29.05.16 bestand für Sie kein Anspruch auf die Zahlung von Krankengeld.

Sie sind daher verpflichtet, gem. § 50 I Satz 1 SGB X den Betrag in Höhe von 665,01 EUR bis zum 26.08.16 unter Angabe der Ref.Nr. XXXX an die XX KK zurückzuerstatten.

Sollten Sie unsere Forderung nicht ausgleichen können, sprechen Sie mit uns über eine Ratenzahlung.

Mfg
XX

-----------
So zum einen haben wir hier schon mal wieder einen unterschiedlichen Betrag genannt bekommen (im ersten Schreiben wurden 689,64 Euro gefordert - jetzt sind es "nur" noch 665,01 Euro!!! - bei gleichem Zeitraum!). Also irgendwie haben die es mit der Berechnung nicht so ganz.
Zum anderen haben wir ja trotz allem für die fraglichen Zeiträume keinerlei andere "Bescheide" erhalten.

Nun - werden wir erst einmal Widerspruch einlegen! Stellt sich die Frage, ob wir im Widerspruch auf die fehlenden Bescheide (über den Anspruch und die Höhe des Kranken-/Verletztengeldes) eingehen, oder dies den "Überprüfungen" des Widerspruchs überlassen

Die seltsame Verringerung des geforderten Betrages ist ja ebenfalls für uns nicht nachvollziehbar - mangels Berechnungsgrundlage durch diese nicht existierenden Bescheide!

Es wurde eine zweite Seite angehängt mit dem Inhalt:

1. Grundangaben (Name und Geburtsdatum meiner Tochter)
2. Nachweis des Erstattungsanspruchs (Leistungen: Krankengeld vom 02.05.-29.05.2016 und dem Erstattungsbetrag, den sie gerne hätten: 665,01 Euro)

Darüber befindet sich Referenznummer, Fallnummer und Abrechnungsdatum --- dies allerdings ohne "Datum"!

Dies ist nun der aktuelle Stand der Dinge [/b]

Hallo Rossi,

gratuliere! Die Krankenkasse ist deiner Darstellung gefolgt, konnte sich
offenbar auch nicht zwischen den §§ 45 (i. V. § 50 Abs. 1) und 50 Abs. 2
SGB X entscheiden:
http://www.krankenkassenforum.de/azubi- ... ght=#81277

Sind wir einig, dass der jetzige Bescheid – wie am 18.07.2016 bereits
vorausgesehen – zumindest formale Mängel aufweist und in dieser Form
keine gerichtliche Hürde überwinden dürfte?

Also ich plädiere – wieder – für Taktieren, allerdings auch davon abhängig,
wie die Stellungnahme zur sog. „Anhörung“ formuliert war.


Hallo Carina,

herzlichen Dank für diesen „Beitrag zur Krankengeld-Rechtsgeschichte“!
Die Krankenkasse bezieht sich auf die „Anhörung“ und „Information“.
Kannst du zunächst eure schriftliche Äußerung hier einstellen und be-
stätigen, dass der Bescheid keine Rechtsbehelfsbelehrung hatte
(„Gegen diesen Bescheid ist der Widerspruch zulässig ….“ oder
so ähnlich)?

Schönen Gruß
Anton Butz

Hallo Anton,

erst mal danke für die prompte Antwort. Allerdings: dieser "Bescheid" HATTE auch eine Rechtsbehelfsbelehrung! Deshalb kann ich dagegen ja auch Widerspruch erheben!

Unser Text zu der "Anhörung" war folgender:

"Ihr Schreiben vom 8.7.2016 hat mich in höchstem Maße überrascht.

Da sowohl Sie in der Funktion als Krankenkasse, die BGXX und mein Arbeitgeber von mir sämtliche ärztlichen Bescheinigungen umgehend erhalten haben, kann es sich wohl nur um einen Abstimmungsfehler zwischen diesen Stellen handeln. Es ist mir kein Vorwurf zu machen, dass ich etwa falsche Angaben gemacht hätte oder dergleichen. Auch bei unserem letzten Telefonat am 5.7.16 haben Sie mir keinerlei Hinweis gegeben, dass Ihnen irgendwelche Daten oder Unterlagen fehlen würden. Ich habe Ihnen dabei auch mitgeteilt, dass ich - zur Ablegung meiner Abschlussprüfung - im Monat Mai Urlaub hatte und im Anschluss daran versucht habe, wieder zu arbeiten, was allerdings wieder zu einer Verschlechterung meines Beines führte und ich somit vom Arzt wieder arbeitsunfähig geschrieben wurde. Sie teilten mir mit, dass Sie alle durchgehenden Daten hätten und auch telefonisch von der BGXX zur Anweisung des Verletztengeldes das OK hätten, dieses allerdings noch schriftlich benötigten und mir dann das Verletztengeld überweisen würden, so bald Ihnen die schriftliche Information vorliegt.

Ich habe mich im Vertrauen auf Ihre Aussage darauf verlassen - der Betrag ist zwischenzeitlich verbraucht für meine Lebenshaltung.
Ich bitte Sie, von der Rückforderung abzusehen."


Das war's - mehr nicht.
Die RBB enthält noch den folgenden Text:
"Die Widerspruchsschrift soll den angefochtenen Bescheid bezeichnen, einen bestimmten Antrag enthalten und die zur Begründung des Widerspruchs dienenden Tatsachen und Beweismittel angeben.

Hallo,
....Ich habe mich im Vertrauen auf Ihre Aussage darauf verlassen - der Betrag ist zwischenzeitlich verbraucht für meine Lebenshaltung. .
Also, ich persönlich hätte diesen Satz nicht geschrieben, da es in diesem Fall doch zweifelsohne feststeht, dass für einen bestimmten Zeitraum Arbeitsentgelt und Verletztengeld gleichzeitig gezahlt wurden, also wurde für die Lebenshaltung in etwa. der doppelte Betrag in Euro verbraucht, wo sonst nur Gehalt oder Verletztengeld zur Verfügung gestanden hätten.
Aber das ist jetzt mal nur meine Einschätzung - ich könnte mir vorstellen, dass dieser Satz als Argument für einen positiven Ausgang nicht taugt.
Was das Formale angeht, da sind wieder Anton und Rossi dran.
Gruss
Czauderna

Hallo Carina,

ohne nochmals alles nachgelesen zu haben: mir gefällt die Äußerung, jedes Wort!

Und um es kurz zu machen: ich persönlich würde "taktieren", das heißt Widerspruch
einlegen, mich zur Begründung - ohne zu wiederholen oder zu erweitern - auf die
Stellungnahme vom .... beziehen und nochmals bitten, von der Rückforderung
abzusehen sowie einstweilen die aufschiebende Wirkung zu berücksichtigen.
Mehr nicht (auch auf die angehängte Seite 2 nicht eingehen).

Schade, dass ich die Überlegungen dafür hier nicht schreiben kann, denn
dann wäre die Taktik natürlich futsch.

Bin mal auf Rossi gespannt.

Schönen Gruß
Anton Butz

p.S.: (schriftlichen) Widerspruch solltest du dagegen auch einlegen, wenn
der Bescheid keine Rechtsbehelfsbelehrung hätte.

.

Der Rückforderungsbescheid ist der absolute Hammer.

Wenn dies eine Klausur gewesen wäre, dann hätte ich diese mit "ungenügend" bewertet.

Denn ich sehe es auch so, wie Anton.

Der Bescheid hat erhebliche formelle Fehler.


- der Bescheid ist im Ansatz nicht begründet (vgl. § 35 SGB X)
- es wird nicht dargelegt, welche Voraussetzungen für die Rückforderung nach § 45 Abs. 2 Nr. 1 - 3 SGB X erfüllt sind
- es fehlen die Ermessensabwägungen
- es wird überhaupt nicht auf den Vortrag der Anhörung eingegangen


Ich denke auch; Du solltest jetzt erst einmal Widerspruch einlegen und darauf verweisen, dass Du überhaupt nicht erkennen kannst, dass die Voraussetzungen des § 45 Abs. 2 Nr. 1 - 3 SGB X erfüllt sind. Im Klartext, was hast Du falsch gemacht, bzw. woraus hättest Du erkennen müssen, dass die Krankengeldgewährung unrechtmäßig gewesen ist.

Dann natürlich auch, dass man auf den Vortrag im Rahmen der Anhörung überhaupt nicht eingegangen ist. Was ist das denn für ein Schweinkram; die Kasse hätte sich doch gleich die Anhörung ersparen können.

Auf die fehlende Ermessensabwägung würde ich aus taktischen Gründen erst einmal nicht eingehen. Mal gucken, ob die Kasse im Rahmen des Widerspruchsverfahren darauf kommt und ggf. das Ermessen nachholt. In der Regel ist davon allerdings nicht auszugehen. Die fehlende Ermessensabwägung würde ich erst im gerichtlichen Verfahren einbringen. Denn die Richter der Sozialgerichte fahren auch solche Verfahrensvorschriften (fehlende Ermessensausübung) in der Regel total ab und heben die Rückforderungsbescheide komplett auf. Dann muss ggf. ein neuer Bescheid erlassen werden, dieser kann aber aufgrund von verstrichenen Fristen nicht mehr erlassen werden. Denn genau so ticken die Sozialrichter; erst einmal gucken, ob etwas formell falsch gemacht wurde. Denn dann muss man sich mit der eigentlichen Materie nicht mehr beschäftigten.

Wie gesagt, die Klamotte taktisch klug angehen.

Bis heute hüllt sich die Krankenkasse auf unseren Widerspruch hin (datiert vom 5.8.) in Schweigen! Im Rückforderungsbescheid war ja Termin 26.08. benannt - der ist ja nun auch schon seit ein paar Tagen verstrichen !
Weiß nicht, wie ich die lange Schweigezeit interpretieren soll .........

Carina hat geschrieben:Bis heute hüllt sich die Krankenkasse auf unseren Widerspruch hin (datiert vom 5.8.) in Schweigen! Im Rückforderungsbescheid war ja Termin 26.08. benannt - der ist ja nun auch schon seit ein paar Tagen verstrichen !
Weiß nicht, wie ich die lange Schweigezeit interpretieren soll .........

Hallo,
erst mal positiv - denn wenn die Kasse bei Ihrer Richtung hätte verbleiben wollen, wäre eine Reaktion schon längst da - meine ich.
Gruss
Czauderna

kurze Statusmeldung:

.............. und still ruhet der See ................