Krankenkassenforum

KKA hat geschrieben:
der Dame wurde zum 31.1.09 in arbeitsunfähigem Zustand gekündigt. Krankgeschrieben ebenfalls bis zum 31.1.09. Ärztlich bestätigt, vermute ich. D.h. sie hätte der Kasse, nach gültiger Rechtsprechung, oder doch nur Rechtsauffassung (?), spätestens am 31.1.09 eine Folgebescheinigung zustellen müssen.
Der 31.1.09 war ein Samstag, der 1. demzufolge ein Sonntag. Die Arztpraxen sind geschlossen.
In der Konsequenz bedeutet dies, dass der Versicherungsstatus und demnach der Anspruch auf KRG Zahlung aufgrund eines einzigen Zwischentags eliminiert, bzw. die dem KRG Anspruch voraussetzende Mitgliedschaft kurzerhand gekündigt wurde.

Ist das korrekt?

billy hat geschrieben:Er hat es in dem Beschäftigten-Thread schon begründet....er macht es fest an der Formulierung "DER Krankengeldanspruch beginnt.....". Daraus schließt er, dass es nur einen einzigen Anspruch gibt.

BSG hat geschrieben: 14

Bereits zur Zeit der Geltung der RVO ging die Rechtsprechung des BSG davon aus, dass bei einer Krg-Gewährung wegen AU in der Bewilligung auch die Entscheidung gesehen werden kann, dass dem Versicherten ein Krg-Anspruch für die laufende Zeit der vom - damals - "Kassenarzt" bestätigten AU zusteht. Der Arzt schreibt danach den Versicherten regelmäßig nur für eine bestimmte Zeit arbeitsunfähig. Gewährt die KK aufgrund einer solchen AU-Bescheinigung Krg, so kann der Versicherte davon ausgehen, dass er für diese Zeit einen Anspruch auf Krg hat. Soweit die KK die AU-Bescheinigung nicht anerkennen will, muss sie das dem Versicherten gegenüber zum Ausdruck bringen. Mit der Krg-Bewilligung entscheidet die KK auch über das - vorläufige - Ende der Krg-Bezugszeit. Wenn der Versicherte keine weiteren AU-Bescheinigungen beibringt, endet der Anspruch auf Krg mit Ablauf der zuletzt bescheinigten AU-Zeit; eines Entziehungsbescheides nach § 48 SGB X bedarf es dann nicht (vgl zum Ganzen zB BSG SozR 2200 § 182 Nr 103 S 219 f; BSGE 85, 271, 275 f = SozR 3-2500 § 49 Nr 4 S 15; zustimmend zB Grötschel in Bergmann/Pauge/Steinmeyer, Gesamtes Medizinrecht, 2. Aufl 2014, § 44 SGB V RdNr 15 bei Fn 31). Über eine Weitergewährung von Krg ist ggf im einstweiligen Rechtsschutz nach § 86b Abs 2 SGG zu entscheiden.

BSG hat geschrieben: 13

b) Soweit das LSG hiervon abweichend der Auffassung ist, die ärztliche AU-Feststellung habe nur für die Entstehung des Krg-Anspruchs Bedeutung, vermag ihm der erkennende Senat nicht zu folgen. Der Gesetzeswortlaut des § 46 SGB V trägt diese Auffassung nicht. Auch im Übrigen führt das LSG keine tragfähigen Gründe an. Zwar regelt das SGB V die Tatbestände der Beendigung eines Krg-Anspruchs nicht ausdrücklich in allen denkmöglichen Verästelungen vollständig. Die geringere Normdichte hat ihren sachlichen Grund in der Vielgestaltigkeit der Möglichkeiten der Beendigung. Ein Rechtssatz des Inhalts, dass der Inhalt ärztlicher AU-Feststellung nur für die Anspruchsentstehung, nicht aber für Fortbestehen oder Beendigung eines Krg-Anspruchs bedeutsam sei, lässt sich dem SGB V aber nicht entnehmen, sondern ist ihm fremd. Er widerspricht der Gesetzeskonzeption, den im Gesetz verankerten, den Versicherten zumutbaren Informationsverteilungslasten und dem Regelungszweck.

billy hat geschrieben:KKA, wenn Sie mit "korrekt" rechtlich richtig meinen.....ja, nach derzeitiger Rechtslage ist es korrekt. Wenn Sie damit die Frage nach der moralischen Richtigkeit, dem praktischen realen Leben und dem Verständnis eines normalen Bürgers meinen.....ich denke, da sind sich hier alle einig: nein, es ist nicht korrekt.

KKA hat geschrieben:
Richtig, sie 'hätte'....Mir fehlt aber die gesetzlich festgelegte Begründung für die einseitige Aufhebung der Mitgliedschaft, zumal der Dame auch nach dem 31.1.09 zumindest der Notfallanspruch zugestanden hätte.

§ 190 Ende der Mitgliedschaft Versicherungspflichtiger
(1) Die Mitgliedschaft Versicherungspflichtiger endet mit dem Tod des Mitglieds.
(2) Die Mitgliedschaft versicherungspflichtig Beschäftigter endet mit Ablauf des Tages, an dem das Beschäftigungsverhältnis gegen Arbeitsentgelt endet.
(3) (weggefallen)
(4) Die Mitgliedschaft unständig Beschäftigter endet, wenn das Mitglied die berufsmäßige Ausübung der unständigen Beschäftigung nicht nur vorübergehend aufgibt, spätestens mit Ablauf von drei Wochen nach dem Ende der letzten unständigen Beschäftigung.
(5) Die Mitgliedschaft der nach dem Künstlersozialversicherungsgesetz Versicherten endet mit dem Tage, an dem die Versicherungspflicht auf Grund der Feststellung der Künstlersozialkasse endet; § 192 Abs. 1 Nr. 2 und 3 bleibt unberührt.
(6) Die Mitgliedschaft von Personen, die in Einrichtungen der Jugendhilfe für eine Erwerbstätigkeit befähigt werden, endet mit dem Ende der Maßnahme.
(7) Die Mitgliedschaft versicherungspflichtiger Teilnehmer an Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben endet mit dem Ende der Maßnahme, bei Weiterzahlung des Übergangsgeldes mit Ablauf des Tages, bis zu dem Übergangsgeld gezahlt wird.
(8) Die Mitgliedschaft von versicherungspflichtigen behinderten Menschen in anerkannten Werkstätten für behinderte Menschen, Anstalten, Heimen oder gleichartigen Einrichtungen endet mit Aufgabe der Tätigkeit.
(9) Die Mitgliedschaft versicherungspflichtiger Studenten endet einen Monat nach Ablauf des Semesters, für das sie sich zuletzt eingeschrieben oder zurückgemeldet haben.
(10) Die Mitgliedschaft versicherungspflichtiger Praktikanten endet mit dem Tag der Aufgabe der berufspraktischen Tätigkeit. Die Mitgliedschaft von zu ihrer Berufsausbildung ohne Arbeitsentgelt Beschäftigten endet mit dem Tag der Aufgabe der Beschäftigung.
(11) Die Mitgliedschaft versicherungspflichtiger Rentner endet

1. mit Ablauf des Monats, in dem der Anspruch auf Rente wegfällt oder die Entscheidung über den Wegfall oder den Entzug der Rente unanfechtbar geworden ist, frühestens mit Ablauf des Monats, für den letztmalig Rente zu zahlen ist,
2. bei Gewährung einer Rente für zurückliegende Zeiträume mit Ablauf des Monats, in dem die Entscheidung unanfechtbar wird.

(11a) Die Mitgliedschaft der in § 9 Abs. 1 Nr. 6 genannten Personen, die das Beitrittsrecht ausgeübt haben, sowie ihrer Familienangehörigen, die nach dem 31. März 2002 nach § 5 Abs. 1 Nr. 11 versicherungspflichtig geworden sind, deren Anspruch auf Rente schon an diesem Tag bestand, die aber nicht die Vorversicherungszeit des § 5 Abs. 1 Nr. 11 in der seit dem 1. Januar 1993 geltenden Fassung erfüllt hatten und die bis zum 31. März 2002 nach § 10 oder nach § 7 des Zweiten Gesetzes über die Krankenversicherung der Landwirte versichert waren, endet mit dem Eintritt der Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 11.
(12) Die Mitgliedschaft der Bezieher von Arbeitslosengeld II nach dem Zweiten Buch und Arbeitslosengeld oder Unterhaltsgeld nach dem Dritten Buch endet mit Ablauf des letzten Tages, für den die Leistung bezogen wird.
(13) Die Mitgliedschaft der in § 5 Abs. 1 Nr. 13 genannten Personen endet mit Ablauf des Vortages, an dem

1. ein anderweitiger Anspruch auf Absicherung im Krankheitsfall begründet wird oder
2. der Wohnsitz oder gewöhnliche Aufenthalt in einen anderen Staat verlegt wird.

Satz 1 Nr. 1 gilt nicht für Mitglieder, die Empfänger von Leistungen nach dem Dritten, Vierten, Sechsten und Siebten Kapitel des Zwölften Buches sind.

KKA hat geschrieben: Kündigung der Mitgliedschaft infolge eines Versäumnistages, trotzdem (gesetzlich geregelter) Anspruch auf Leistung (ohne 'offiziell' Mitglied der GKV zu sein), aber Entzug der KRGzahlung.

KKA hat geschrieben: @ GKV

Richtig, sie 'hätte'....Mir fehlt aber die gesetzlich festgelegte Begründung für die einseitige Aufhebung der Mitgliedschaft,

KKA hat geschrieben: zumal der Dame auch nach dem 31.1.09 zumindest der Notfallanspruch zugestanden hätte.

KKA hat geschrieben: Kündigung der Mitgliedschaft infolge eines Versäumnistages, trotzdem (gesetzlich geregelter) Anspruch auf Leistung (ohne 'offiziell' Mitglied der GKV zu sein), aber Entzug der KRGzahlung.
Das ist aus meiner Sicht eine regelgerechte, aber bösartige (bewusst lancierte?!?) Falle.

KKA hat geschrieben: Karenz wäre das Zauberwort, um diese Regelung transparenter, verständlicher und gerechter zu gestalten. So einfach wäre es, wenn Leistungsträger und Politik es wollten.

Anton Butz hat geschrieben:Also ich bin immer noch bei a. und damit am nächsten an billy´s letztem Beitrag.

Der untrennbare Zusammenhang von Karenztag und Anspruch bzw. Karenztagen und Ansprüchen ist Gegenstand speziell dieses Threads.

Über diesen wichtigen Punkt darf nicht leichtfertig hinweggegangen werden. Davon hängt immerhin ab, ob das BSG 2007 seine Kompetenzen überschritt und den Willen des Gesetzgebers ignorierte, als es nach über 45 Jahren inhaltlich unveränderter Rechtslage ausdrücklich auf zusätzliche Karenztage auch zu jeder Folge-AUB erkannte.

Also – substantiiertes Bestreiten durch GKV, Broemmel und Lady Butterfly „unterstellt“ – wäre nach den Grundsätzen der gestuften Darlegungs- und Beweislast ich wieder am Zug, bevor zur näheren Klärung Sachverständige befragt werden müssten, z. B. die CDU/CSU (FDP), die SPD, die GroKo … . (Der Deutsche Sozialrechtsverband scheidet wegen Interessenkollisionen bei den Vorsitzenden sowohl des Vorstandes als auch des Verbandsausschusses von vornherein als Sachverständigen-Organisation aus.)

Kommt – später.

Anton Butz hat geschrieben:
Der untrennbare Zusammenhang von Karenztag und Anspruch bzw. Karenztagen und Ansprüchen ist Gegenstand speziell dieses Threads.

Über diesen wichtigen Punkt darf nicht leichtfertig hinweggegangen werden. Davon hängt immerhin ab, ob das BSG 2007 seine Kompetenzen überschritt und den Willen des Gesetzgebers ignorierte, als es nach über 45 Jahren inhaltlich unveränderter Rechtslage ausdrücklich auf zusätzliche Karenztage auch zu jeder Folge-AUB erkannte.

Der Petitionsausschuss weist darauf hin, dass der sog. Karenztag/Wartetag in § 182 Abs. 3 Reichsversicherungsordnung (RVO) mit dem Gesetz zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes zur Verbesserung der wirtschaftlichen Sicherung der Arbeiter im Krankheitsfalle (ArbKrankhG) vom 12.07.1961 eingeführt wurde. Bis zu diesem Zeitpunkt wurde Krankengeld vom ersten Tag der Arbeitsunfähigkeit an nur dann gewährt, wenn diese länger als zwei Wochen dauerte oder auf einem Arbeitsunfall oder einer Berufskrankheit beruhte, ansonsten erst vom dritten Tage an (sog. Karenztage).

Daher soll Krankengeld künftig für den Tag des Beginns der Arbeitsunfähigkeit und den folgenden Werk- oder bezahlten Feiertag nicht gezahlt werden. Aus rechtssystematischen Gründen soll es für die Karenztage nicht entfallen, sondern ruhen.

Es kann davon ausgegangen werden, daß jeder Versicherte in der Lage ist, für einen Lohnausfall von 2 Tagen selbst vorzusorgen.

Die gegenwärtige Regelung, wonach Krankengeld vom dritten Tage der Arbeitsunfähigkeit an, bei Arbeitsunfähigkeit von länger als zwei Wochen oder bei Arbeitsunfall bzw. Berufskrankheit jedoch vom ersten Tage an gewährt wird, hat sich nicht bewährt. … Krankengeld soll deshalb für alle Beschäftigten vom ersten Tage der Arbeitsunfähigkeit an gewährt werden.

Anträge der Fraktion der SPD, … , den verbleibenden Karenztag zu beseitigen, … , hat der Ausschuß abgelehnt.

Zunächst die Frage des Karenztages! Sie wissen, daß nach den heutigen gesetzlichen Bestimmungen der Arbeiter im Falle der Arbeitsunfähigkeit für zwei Tage kein Krankengeld und keinen Arbeitgeberzuschuß erhält, daß aber nach einer bestimmten Frist der Krankheit diese beiden Tage nachgeholt werden. Wir halten diese Regelung, die wir ja selber — jedenfalls ein großer Teil von uns — 1957 beschlossen haben, für schlecht; ich darf das in aller Freimütigkeit sagen. Wir halten es für richtiger, die Lösung anzustreben, die Ihnen jetzt in der Ausschußfassung vorliegt: nämlich das Krankengeld und den Arbeitgeberzuschuß von dem auf die Feststellung der Arbeitsunfähigkeit durch den Arzt folgenden Tag an zu zahlen. Es ist in der ganzen Pressediskussion und überall untergegangen, welch wesentliche Verbesserung das bedeutet. Es bedeutet nämlich die Verbesserung, daß im Grunde genommen nur noch dann ein Karenztag eintritt, wenn die Arbeitsunfähigkeit vor Arbeitsbeginn an einem Arbeitstag einsetzt und dann am nächsten Tag erst Krankengeld gezahlt wird.

Der Herr Kollege Stingl hat über den Karenztag gesprochen. Er hat nicht sagen können, daß es in Zukunft keinen Karenztag mehr gibt. (Abg. Stingl: Das wäre ja auch falsch! — Abg. Ruf: In welchem Lande gibt es keinen Karenztag?) — Herr Kollege Stingl, gestatten Sie mir die Gegenfrage, warum die CDU/CSU-Fraktion, die die ganzen vier Jahre über Selbstverantwortung in der Sozialpolitik geredet hat, nicht bereit ist, diesen Karenztag voll und ganz abzuschaffen. Es steht doch im Gegensatz zu sonstigen Beteuerungen, wenn Sie bei einem solchen Gesetzgebungswerk den Karenztag, dessen finanzielle Auswirkung ja nicht so groß ist, beibehalten, nur weil die Kompliziertheit Ihres Gesetzentwurfs Sie dazu zwingt.

Wir freuen uns, daß die CDU/CSU von dem Vorschlag, nach 14 Tagen die Leistungen für die zwei Karenztage nachzuzahlen, abgegangen ist und sich bereit gefunden hat, unserem Vorschlag zu folgen, nur noch einen Karenztag generell vorzusehen.

Ferner bleibt für die meisten Krankheitsfälle von Arbeitern immer noch ein Karenztag bestehen.

Was die wirtschaftliche Seite betrifft, so wird seit dem letzten Verbesserungsgesetz, abgesehen von dem einen Karenztag, insgesamt der volle Nettolohn bei Krankheit gewährt.

GerneKrankenVersichert hat geschrieben: Klar könnte die Politik eine Karenzzeit einräumen. Wie lange fändest du denn angemessen?

billy hat geschrieben: ... er macht es fest an der Formulierung "DER Krankengeldanspruch
beginnt.....". Daraus schließt er, dass es nur einen einzigen Anspruch
gibt.

KKA hat geschrieben:

GerneKrankenVersichert hat geschrieben: Klar könnte die Politik eine Karenzzeit einräumen. Wie lange fändest du denn angemessen?

Eine Karenzzeit von 3 Werktagen hielte ich für angemessen und praktisch durchführbar. Auszuschließen wäre der Anspruch auf KRG für die Dauer der Karenzzeit.

KKA hat geschrieben: Das gesamte Thema ist diffizil und ich muss gestehen, dass ich die Frage, inwieweit Karenztage '1960/61 u. 1988' zweifelsfrei gesetzlich fundamentiert waren (und nach wie vor sind!), anhand des bisher Gelesenen nicht beurteilen kann.

KKA hat geschrieben: Allerdings darf diese (nachstehende) BSG Begründung in ihrer Gesetzkonformität zumindest mit Zweifel behaftet werden und zwar aufgrund einer generös ausgelegten Interpretationsfreiheit (Zitat: Zwar regelt das SGB V die Tatbestände der Beendigung eines Krg-Anspruchs nicht ausdrücklich in allen denkmöglichen Verästelungen vollständig).

BSG hat folgendes geschrieben::

b) Soweit das LSG hiervon abweichend der Auffassung ist, die ärztliche AU-Feststellung habe nur für die Entstehung des Krg-Anspruchs Bedeutung, vermag ihm der erkennende Senat nicht zu folgen. Der Gesetzeswortlaut des § 46 SGB V trägt diese Auffassung nicht. Auch im Übrigen führt das LSG keine tragfähigen Gründe an. Zwar regelt das SGB V die Tatbestände der Beendigung eines Krg-Anspruchs nicht ausdrücklich in allen denkmöglichen Verästelungen vollständig. Die geringere Normdichte hat ihren sachlichen Grund in der Vielgestaltigkeit der Möglichkeiten der Beendigung. Ein Rechtssatz des Inhalts, dass der Inhalt ärztlicher AU-Feststellung nur für die Anspruchsentstehung, nicht aber für Fortbestehen oder Beendigung eines Krg-Anspruchs bedeutsam sei, lässt sich dem SGB V aber nicht entnehmen, sondern ist ihm fremd. Er widerspricht der Gesetzeskonzeption, den im Gesetz verankerten, den Versicherten zumutbaren Informationsverteilungslasten und dem Regelungszweck.

Gruß
KKA