Krankenkassenforum

Ich glaube es einfach nicht, Jochen.

Bist Du uff Arbeit auch immer so druff?!

Angst einjagen, einschüchtern mit gefährlichem Halbwissen. Einfach nur aus dem Bauch hinaus; kein rechtliches Fundament.

Cash muss her, denn wir sind nicht in Griechenland?!?

Kannst Du mir diese Aussage irgendwo im SGB V oder im SGB IV rechtlich belegen?!

Es gilt hier § 186 Abs. 11 SGB V i.V.m. § 76 Abs. 2 SGB IV. Das ist leider alles.

Hast Du jemals die Begründung zum Gesetzentwurf zu § 186 Abs. 11 SGB V gelesen? Ich empfehle Dir dies wirklich ernsthaft.

Du ballerst auch hier wieder irgendwelche Links in den Thread hinein, weisst aber offensichtlich selber gar nicht worüber Du redest. Wenn Du so etwas auch in der täglichen Arbeit machst, dann meinen herzlichen Glückwunsch, wenn dies immer funktioniert. Wo kein Kläger ,dort kein Richter.

rossi du bist mal wieder wie der weiße Ritter, ...

Rossi hat geschrieben:@Lady Butterfly,

jetzt musst Dir mir auf die Sprünge helfen.

Zitat von Dir:
ich bin der Meinung, dass die Kasse nur über solche Anträge entscheiden kann, die gestellt werden.

Wo steht dies?

Es gibt die sog. Familienmelde VO.

Dort ist alles für die Sofas geregelt. Man muss die VO nur lesen und verstehen, dies ist alles.

Ich zitiere einfach mal den 6 der VO

§ 6 Beginn und Ende der Familienversicherung

(1) Die Familienversicherung beginnt mit der Erfüllung der gesetzlichen Voraussetzungen.

Sofern diese bereits am Tag des Beginns der Mitgliedschaft des Mitglieds, aus dessen Versicherung die Familienversicherung abgeleitet wird, vorliegen, beginnt sie mit diesem Tag; bei Geburt eines Kindes beginnt die Familienversicherung bei Erfüllung der gesetzlichen Voraussetzungen mit der Geburt.

Selbstverständlich kannst Du mir jetzt das Gegenteil beweisen. Ich bin hier sehr offen.

Also hat die Kasse mit der Erfüllung der Anspruchsvoraussetzungen die Fami ab ggf. 2001 einzutragen. Von einem Antragsdatum lese ich in dieser Melde VO im Ansatz nix. Hast Du ggf. eine andere Melde VO als ich!? Ich lerne sehr gern dazu.

jooo, Rossi, wenn jemand bei mir antanzt und sagt, er wolle gerne im Jahr 2001 (meinetwegen auch im Jahr 1982) in die Familienversicherung rein, hat idealerweise noch den Einkommensteuerbescheid von diesem Jahr dabei - dann prüfe ich den Anspruch auf Familienversicherung für diese Zeit.

Aber wenn jemand zu mir kommt und fragt, ob er Anspruch auf Familienversicherung hat - dann prüfe ich, ob er aktuell Anspruch auf Familienversicherung hat. Nicht, ob er vor 10, 20 oder 30 Jahren Anspruch auf Familienversicherung hatte.

genau das hatte ich gemeint, als ich das hier geschrieben hatte:

Lady Butterfly hat geschrieben:ich bin der Meinung, dass die Kasse nur über solche Anträge entscheiden kann, die gestellt werden. Die Posterin hat wohl einen Antrag auf Familienversicherung aufgrund der aktuellen Verhältnisse möglich ist. Dies hat die Kasse geprüft und korrekt abgelehnt. Die Kasse kann nicht für jedes einzelne der 73 Lebensjahre und vielleicht sogar für jeden Tag prüfen, ob eventl. ein Anspruch auf Familienversicherung besteht. Dies wäre lebensfremd und ist nach meiner Meinung daher nicht notwendig.

und ich bin nach wie vor der Meinung, dass dies auch so korrekt ist.

Ich weiß, dass eine Familienversicherung keine Antragsversicherung ist - trotzdem muss zur Feststellung der Voraussetzung der Familienversicherung ein entsprechender Fragebogen ausgefüllt werden. Und wenn auf diesem Fragebogen keine Angaben aus dem Jahr 1980, 1990 oder 2000 gemacht wurden, werde ich diese Jahre auch nicht prüfen.

wir haben halt nur Halbwissen ...

Okay, Lady Butterfly, sicherlich ein gutes Argument.

Aber in diesem Fragebogen wird ausdrücklich nachgefragt, wann und wo man zuletzt versichert war.

Zitat aus dem Familienmeldebogen:

Die bisherige Versicherung
o endete am:
o bestand bei: (Name der Krankenkasse)

Art der bisherigen Versicherung:

Mitgliedschaft
Familienversicherung
nicht gesetzlich

Allein aus dieser Fragestellung sollte man wach werden und den gesetzgeberischen Auftrag (Fami beginnt der Erfüllung der Anspruchsvoraussetzung / somit rückwirkend) gerecht werden.

Aber wie läuft es überhaupt in der Praxis? Wird dieser Familienmeldebogen überhaupt immer bei der Kasse eingereicht?!

Wir stellen uns mal genau diesen hier eingestellten Fall in der Praxis vor.

Im Jahr 2013 dackelt die Ehefrau (GKV versichert) zur Kasse. Sie hat ein Problem mit dem Ehemann, der seit 2001 nicht versichert ist. Er ist schwer krank und 73 Jahre alt. Sein Hals blutet aufgrund einer Krebserkrankung. Sie weiss nicht mehr weiter um bittet um Hilfe. Sie vertraut auf die Fachkompetenz des Kassenmitarbeiters.

Sie fragt zunächst am Schalter nach, ob eine Fami möglich ist. Der Kassenmitarbeiter fragt nach dem Gesamteinkommen des Ehegattens (Rente). Die Ehefrau gibt die Höhe der Rente an; es sind 700,00 Glocken. Die ist ja auch völlig richtig; es sind die derzeitigen Einkünfte.

Glaubst Du im ernst daran, dass der Kassenmitarbeiter dann noch den Familienmeldebogen aushändigt und gezielte Frage stellt, was vor Jahren gewesen ist? Es wird mündlich oder gar am Telefon abglehnt und danach ist Feierabend. Es wird in der Regel noch nicht einmal das Verwaltungsverfahren (Familienmeldebogen) zur Prüfung der materiellen Anspruchsvoraussetzungen eingeleitet. Denn hieraus könnte man es erkennen. Aber will man dies ( 73 Jahr alt und krank)?

So habe ich es zumindest aus den Ausführungen von Martina zwischen den Zeilen gelesen. Und genau dies ist dann auch die mir bekannte Praxis.

Ich habe diese Fälle in der Praxis schon sehr häufig durchgezogen, musste die Kassen allerdings immer expliztit mit der Nase druff stossen, was ich will. Teilweise gab es dann auch noch Mullen und Knullen, aber es hat immer funktioniert.

Last und least ist Dir sicherlich bekannt, dass Du einen Amtsermittlungsgrundsatz hast. Ferner gibt es im Sozialrecht das Prinzip der sog. Meistbegünstigung. D.h., Du musst alles prüfen und Dich nicht lapidar hinter irgendwelche konkrete Anträge verstecken. Dies kannst Du sicherlich in erster Linie machen, aber wundere Dich bitte nicht, wenn Dir dies von den Sozialgerichten um die Ohren gehauen wird.

Darf ich nochmal daran erinnern um was es geht? Es geht nicht um Griechenland, nicht um Rossi, nicht um Cicero, nicht um Cash sondern um den Vater unserer TE und die hat folgendes geschrieben:

"Ich werde versuchen alles zu besorgen. Ich bin nur nächste woche nicht in der Lage ins Internet zu gehen, da ich nicht im Land bin. Ich drucke mir aber die beiträge aus und gehe alles durch und schaue was ich besorgen kann und wennn ich alles habe, dann schreibn ich was ich habe..."

Wenn die Sachen vorliegen schauen wir alle gemeinsam drauf. Dazwischen können wir uns ja mal zurückhalten mit Verbalattacken.

Oder es wird ein bogen raus geschickt und es werden die falschen Angaben gemacht. Ist natürlich denn leicht zusagen die böse Kasse. ABer denn sollte man auch bite genau sagen was man will und wie man es will. Meistens ergibt sich denn im Laufe eines Beratungsgspräches, auch mit Halbwissen was gewollt wird. Allerdings gilt es den Willen zu erforschen und entsprechend daraus zu handeln. Wenn nicht die richtigen Angaben gemacht werden kann halt keine Familienversicherung durchgeführt werden. So einfach ist das.

Damit hast Du sicherlich auch Recht; Poet.

Aber irgendwie habe ich hier das Gefühl, dass von Anfang an nur irgendwelche Steine in den Weg gelegt werden.

Martina hat es in diesem Thread bereits sehr eindrucksvoll geschildert. Sie wird von A nach B geschickt; keiner fühlt sich zuständig.

Du kennst mich mittlerweile auch; dies ist das sog. Pontius-Pilatus-Spielchen. Ausgetragen auf einem 73-jährigen, der schwer krank ist und einfach nur um Hilfe bittet in einem moderenen Sozialstaat.

Die GKV meiert es ab; sie guckt nicht zurück (Fami).

Die PKV will ärztliche Untersuchungen haben. Papi kann aber nicht zum Arzt gehen und diese Ergebnisse vorlegen. Er ist ja derzeit nicht versichert.

Das Sozialamt verweist auf das Hausgrundstück und fühlt sich auch nicht zuständig.

Das ist Deutschland mit dem multifunktionalen Absicherungssytem im Krankeheitsfall.

Mehr fällt mir derzeit dazu leider nicht ein.

Rossi hat geschrieben: Es wird mündlich oder gar am Telefon abglehnt und danach ist Feierabend. Es wird in der Regel noch nicht einmal das Verwaltungsverfahren (Familienmeldebogen) zur Prüfung der materiellen Anspruchsvoraussetzungen eingeleitet.

seit wann ist das Verwaltungsverfahren abhängig von irgendwelchen Formularen? Rossi, dass weißt du doch besser, oder?

§ 9 SGB X: Nichtförmlichkeit des Verwaltungsverfahrens
Das Verwaltungsverfahren ist an bestimmte Formen nicht gebunden, soweit keine besonderen Rechtsvorschriften für die Form des Verfahrens bestehen. Es ist einfach, zweckmäßig und zügig durchzuführen.

§ 31 SGB X: Begriff des Verwaltungsaktes
Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalles auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist.

letztendlich ist es wie überall im Leben: wenn man richtig fragt, bekommt man auch bessere Antworten.

wenn ich zum Arzt gehe und sage, ich habe Kopfweh, dann darf ich mich nicht beschweren, weil er vielleicht den Bauch nicht abtastet und nicht feststellt, dass ich eine Blinddarmentzündung habe.

Rossi hat geschrieben: habe ich es zumindest aus den Ausführungen von Martina zwischen den Zeilen gelesen.

hast du wieder deine Glaskugel ausgepackt?

vielleicht war das Gespräch auch in etwa so:

....Familienversicherung ist aktuelle leider nicht möglich. Was haben Sie denn vor der Rente gemacht?

ich war selbständig.

und wie waren sie da versichert?

privat.

wir wissen es beide nicht, wie es tatsächlich war - denn wir waren beide nicht dabei.

und du solltest auch nicht vergessen:

§ 60 SGB I: Wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, hat alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind [...]

Jooh Jochen, Du hast den Nagel uff den Kopf getroffen.

Zitat:
Allerdings gilt es den Willen zu erforschen und entsprechend daraus zu handeln.

Also muss der Kassenmitarbeiter eine Angelroute rauswerfen und sich jeden Fisch angeln. Egal ob es ein kleiner oder dicker Fisch ist. Alle müssen eingefangen werden. Er muss genau gucken und alles sorgfältig im Sinne des Kunden berücksichtigen.

Dies ist nicht meine Erfindung, sondern die gefestigte Rechtsprechung des Bundesschwurbelgerichtes (BSG).

Zitat der Rotkappen aus Kassel:


Es entspricht mittlerweile der ständigen Rechtsprechung des Bundessozialgerichtes, dass eine umfassende Beratung der Versicherten die Grundlage für das Funktionieren des immer komplizierter werdenden sozialen Leistungssystems ist. Im Vordergrund steht dabei nicht mehr nur die Beantwortung von Fragen oder Bitten um Beratung, sondern die verständnisvolle Förderung des Versicherten, d. h. die aufmerksame Prüfung durch den Sachbearbeiter, ob Anlass besteht, den Versicherten von Amts wegen auf Gestaltungsmöglichkeiten oder Nachteile hinzuweisen, die sich mit seinem Anliegen verbinden; denn schon gezielte
Fragen setzen Sachkunde voraus, über die der Versicherte oft nicht verfügt. BSG 12.12.2007, B 12 AL 1/06 R

Es sollte doch relativ einfach sein, oder nicht!?

Nach den derzeitigen Schilderungen von Martina glaube ich kaum, dass dieser Grundsatz gewahrt wurde.

Natürlich kann ich mich irren. Asche auf mein Haupt.

Aber soviel zum Thema Beratung und Aufklärung. Und genau dies Argument bringe ich zielgerichtet beim Erlassantrag in die Runde.

Rossi hat geschrieben:Zitat der Rotkappen aus Kassel:


Es entspricht mittlerweile der ständigen Rechtsprechung des Bundessozialgerichtes, dass eine umfassende Beratung der Versicherten die Grundlage für das Funktionieren des immer komplizierter werdenden sozialen Leistungssystems ist. Im Vordergrund steht dabei nicht mehr nur die Beantwortung von Fragen oder Bitten um Beratung, sondern die verständnisvolle Förderung des Versicherten, d. h. die aufmerksame Prüfung durch den Sachbearbeiter, ob Anlass besteht, den Versicherten von Amts wegen auf Gestaltungsmöglichkeiten oder Nachteile hinzuweisen, die sich mit seinem Anliegen verbinden; denn schon gezielte
Fragen setzen Sachkunde voraus, über die der Versicherte oft nicht verfügt. BSG 12.12.2007, B 12 AL 1/06 R

Es sollte doch relativ einfach sein, oder nicht!?

Aber soviel zum Thema Beratung und Aufklärung. Und genau dies Argument bringe ich zielgerichtet beim Erlassantrag in die Runde.

Rossi, wieso bringst du das nicht mal deinen Kollegen vom den Jobcentern und Sozialämtern bei? die könnten soooo viel gutes tun....

Bei allen Pflichten der Kassen-Mitarbeiter...es gibt auch noch den hier:

§ 206 SGB V Auskunfts- und Mitteilungspflichten der Versicherten

@Lader Butterfly, ich lasse es mal einfach und antworte nicht auf Dein Posting.

Wir beide sind nicht "da core". Jenes ist völlig in Ordnung; aber in der Praxis werde ich es anders machen und auch anders verkaufen.

Hast Du dafür Verständnis?!

Nun ja Poet, ich würde mal vorschlagen, dass Du dies (§ 206 SGB V) den Rotkappen in Kassel beibringst und diesen Leitsatz ausser Kraft setzt.

@Lady Butterfly
Zitat:
Rossi, wieso bringst du das nicht mal deinen Kollegen vom den Jobcentern und Sozialämtern bei? die könnten soooo viel gutes tun....



Was hat dies in aller Wellt jetzt wieder mit diesem Sachverhalt von Martina´s Vater zu tun?

Können wir sachlich diskutieren oder machen wir es auf eine andere Schiene!?

@Poet
Du wirfst hier den § 206 SGB V sehr eindrucksvoll in die Runde. Meine Gretchenfrage, hast Du den § 206 richtig gelesen und auch verstanden?!

Denn die Auskunftsverpflichtung bezieht sich nur auf das "Verlangen" der zuständigen Kasse. Was hat hier die Kasse im Einzelfall verlangt?!

Nix!

Willst Du mir jetzt verkaufen, dass der Kunde vorm Schreibtisch (potentieller Versicherter) mehr Wissen haben muss, als der Kassenmitarbeiter, der gegenübersitzt?

Wer kann hier ggf. etwas verlangen? Sorry, dies ist aus meiner Sicht einfach nur Schwachsinn.

Fein, könnten wir jetzt hier einen nette Maiabend beenden und abwarten wars denn das Ergbnis von Martinas Bemühungen, ist Ihren Papa wieder in die GKV zu bringen. Und zu sehen ob denn Rossis Argumente zum Erfolg geführt haben und die beinen älteren Herschaften wenigstens noch ein wenig was vom dem Rest des Lebens haben. Alles weitere ist hier nur weiteres Gedöns.