Krankenkassenforum

Ach ja, GerneKrankenVersichert vertritt hier offensichtlcih eine Mindermeinung. Denn er oder sie kann es sich selber nicht erklären, warum die Kasse eingebrochen ist und klein beigegeben hat.

Vielleicht denkt gerade GerneKranekenVersichert mal über die hier eingestellte und persöniche Auffassung nach.

Denn er oder sie kann es sich selber nicht erklären, warum die Kasse eingebrochen ist und klein beigegeben hat.

vielleicht hat die DAK die Entscheidung schlicht und ergreifend aus Kundenfreundlichkeit getroffen - ich weiß, dass das bei ArGen bzw. Sozialämtern nicht so oft vorkommt. Bei krankenkassen gibt es sowas noch (Gott sei Dank)

vielleicht hat auch die Tatsache eine Rolle gespielt, dass der Kasse durch die Entscheidung keine Nachteile entstehen - sie sich dafür aber eine Menge Ärger spart (und hoffen kann, dass der Fall bei der RSA-Prüfung nicht auffällt)

Rossi, rechtlich bist du sicherlich sehr fit - das wird dir hier niemand absprechen.

Aber "Aufklärung" hat nach meiner Meinung auch immer was mit Kundenfreundlichkeit zu tun - den Kunden/Versicherten so informieren, dass er in der Lage ist, alle Vor- und Nachteile abzuwägen und eine eigene Entscheidung zu treffen. Bzw. dass íhm bewusst ist, auf was er achten muss und auf was weniger.

Was du beschreibst, ist keine Aufklärung in diesem Sinne. Es dient schlicht und ergreifen eurer rechtlichen Absicherung - wenn auch offensichtlich ohne Erfolg. es ist mit Sicherheit alles andere als kundenfreundlich, jemandem einen Stapel mit Merkblättern (die wahrscheinlich auf Juristen- oder Behördendeutsch formuliert wurden) und sich dies dann quittieren zu lassen.

jede Medaille hat zwei Seiten: du siehst es vielleicht als rechtlich notwendig an, jemandem diese Masse von Merkblättern zu allen möglichen Konstellationen in die Hand zu drücken. Meiner Meinung ist diese Vorgehensweise sehr, sehr bürokratisch und eben wenig kundenfreundlich.

Hier im Thread ging es weniger um ein Problem des Verwaltungsverfahrensrechts, sondern die Kommunikation ist schlecht gelaufen: Marcel war sich nicht bewusst, dass er die Hochzeit der DAK mitteilen muss, der DAK war von der Hochzeit nichts bekannt - dementsprechend hat sie auch nicht in dieser Richtung geprüft, gefragt oder aufgeklärt. Oder um es auf gut deutsch zu sagen: Dumm gelaufen

Allerdings wurde eine unbürokratische Lösung gefunden, mit der alle Seiten leben können - auch wenn sie vielleicht nicht zwischen die Buchdeckel des SGB passt. Sie ist vielleicht weniger juristisch, aber dafür lebensnah.

Rossi hat geschrieben:Ach ja, GerneKrankenVersichert vertritt hier offensichtlcih eine Mindermeinung.

Hier im Forum, ja. Meine sogenannte Mindermeinung steht allerdings im Einklang mit der Rechtssprechung des BSG.

Rossi hat geschrieben: Denn er oder sie kann es sich selber nicht erklären, warum die Kasse eingebrochen ist und klein beigegeben hat.

Doch. Kann ich. Meinen Senf dazu habe ich bereits auf Seite 3 abgegeben:

Klar, dass die Kasse da kein großes Fass aufmacht - zumindest so lange, wie das BVA nicht genauer hinschaut. Die Beendigung der Familienversicherung bringt der Kasse außer Ärger nix, denn die Zuweisungen aus dem Gesundheitsfonds bleiben gleich, unabhängig davon, ob es sich um einen Familienversicherten oder Stammversicherten handelt.

Rossi hat geschrieben: Vielleicht denkt gerade GerneKranekenVersichert mal über die hier eingestellte und persöniche Auffassung nach.

Ja, ja, der Rossi. Auf kein Argument eingehen und dann auf der persönlichen Ebene nachtreten. Sorry, aber für solche Kindergartenspielchen habe ich keine Zeit.

Rossi hat geschrieben:Nun denn, die Auffassungen gehen hier auseinander.

Ich würde allerdings mit Feude einen Fall aus der Praxis mit GerneKrankenVersichert durchziehen.

Mehr will ich hier nicht einstellen. Denn der Rossi versteckt sich nicht hinter irgendwelchen Vorschriften bzw. Mitteilungspflichten, die die Kunden nicht kennen!

Nochmal: Wie hätte die Kasse dem Mitglied die Mitteilungspflicht denn noch nahebringen können, nachdem der Versicherte auf dem Antrag auf Familienversicherung diesen Passus unterschrieben hat:

Ich bestätige die Richtigkeit der Angaben. Über Änderungen werde ich Sie umgehend informieren. Das gilt insbesondere, wenn sich das Bruttoeinkommen meiner o. a. Familienangehörigen verändert oder diese Mitglied einer (anderen) Krankenkasse werden.

Unterschrift

Datenschutzhinweis (§ 67a Abs. 3 SGB X): Damit wir unsere Aufgaben rechtmäßig erfüllen können, ist Ihr Mitwirken nach § 289 des Fünften Buches Sozialgesetzbuch (SGB V) erforderlich. Die Daten sind für die Feststellung des Versicherungsverhältnisses (§§ 10, 284 SGB V) zu erheben. Die Angabe der Telefonnummer ist freiwillig.

Ansonsten brauchst du den Fall nicht mit mir durchzuziehen. Das haben schon andere Beteiligte bis hin zum BSG getan. Die rückwirkende Beendigung ist in Ordnung, wenn es keinen Verwaltungsakt gibt (das Versenden der Versichertenkarte stellt lt. BSG keinen Verwaltungsakt dar) und der Versicherte seinen Mitteilungspflichten nicht nachgekommen ist. Auf Vertrauensschutz kann der Versicherte sich laut BSG (nicht laut Gernekrankenversichert) in diesem Fall nicht berufen.

Rossi hat geschrieben: Der Rossi lässt niemals irgendwelche Kunden in Regen bzw. in einer Ungewissenheit stehen.

Aha. Ich erinnere mich jedoch hier an einen Thread, bei dem du den Anfragenden mit allen Mitteln davon abhalten wolltest, einen Antrag bei euch zu stellen und stattdessen mit dubiosen, später gelöschten Tipps auf ein risikoreiches Himmelsfahrtskommando Richtung Krankenkasse schicken wolltest.

Rossi hat geschrieben: GerneKrankenVersichert verfrachtet dies in einer Selbstverständlichkeit auf die armen und unwissenden Kunden der Solidargemeinschaft, die niemals ausführlich beraten worden sind.

Woher willst du das den wissen? Nur weil wir uns keine Merkblätter quittieren lassen, bedeutet das nicht, dass wir nicht beraten. Nur oft wollen die "armen und unwissenenden" Kunden überhaupt nicht hören, was wir ihnen z. B. bei einem Wechsel in die PKV gerne sagen würden.

Und auch im Ausgangsfall frage ich mich, wie die Beratung hätte stattfinden sollen, wenn die Änderung nicht gemeldet worden war.

Hallo Gernekrankenversichert,
auch wenn uns jetzt der "Bannstrahl" trifft, egal ob von Rossi oder anderen, aber ich stimme dir 100%ig zu. Dieses latente Unterstellen von vorsätzlichem Benachteiligen der Versicherten seitens der Kassen, wobei gerne verallgemeinert wird, das ist eines der wenigen, um nicht zu sagen das einzige Übel an solchen Foren wie diesem. Dass die Betroffenen selbst das so sehen, das geht in Ordnung, das ist eben die Sicht der Dinge aus der eigenen Erfahrung heraus und damit muss man sich auch auseinandersetzen wenn man als Kassenmitarbeiter hier unterwegs ist. Dass diese Unterstellungen aber quasi aus dem eigenen Lager (Behörde, Ämter und andere Kassen) kommen, die generell mit den gleichen Problemen zu kämpfen haben, das halte ich schon für bemerkenswert.
Kindergartenkram - wahr gesprochen.
Gruss
Czauderna

Okay, wir sollten hier es nicht hochschaukeln.

Also Gütevorschlag zum Frieden.

Mich stört nur hier die Besonderheit an dem Einzelfall und glaube, dass die involvierte Kasse deswegen eingelenkt hat.

Nur durch die Heirat wurde der Poster bzw. dessen Kinder von § 10 Abs. 3 SGB V erwischt. Es hat sich einkommensrechtlich vermutlich nichts geändert; die Kinder sind und bleiben seine Kinder. Der Vater hatte vermutlich vorher schon mit der Mutter zusammengewohnt.

Und dann geht bei der Heirat der Schuss nach hinten los.

Ich denke, wenn der Poster gewusst hätte, dass die Heirat mit der Mutter der gemeinsamen Kinder Auswirkungen in der Familienversicherung hat, denn wäre er selbstverständlich dieser Mitteilungspflicht nachgekommen.

Und genau mit solchen Dingen, sind wir schon mehrfach den Bach hinuntergegangen.

Ob der Poster vielleicht nicht doch einen Verwaltungsakt über das Bestehen der Familienversicherung hat, wissen wir nicht. Beispielsweise würde hier nur eine Bestätigung, die irgendwann mal ausgestellt worden ist, als Verwaltungsakt reichen. Wenn so eine Bestätigung vorliegt, dann geht es nur über § 48 SGB X und genau dort sind auch gewisse Dinge zu beachten. Vielleicht ist es deswegen auch so gelaufen.

Eine Frage noch zu den sog. Begrüßungsschreiben.

Es wird häufig in den Ring geworfen, dass dies Begrüßungsschreiben kein Verwaltungsakt darstellt. Allerdings nur dann, wenn erkennbar ist, dass die Kassen noch weiter prüfen. Dies ist in der Regel bei den Meldungen von Pflichtversicherten durch Dritte an die Kassen der Fall. Diese Meldungen erfolgen maschinell und das Prüfverfahren der Kassen läuft teilweise noch.

Ist es auch so bei der Familienversicherung? Man reicht den Familienmeldebogen ein, die Kasse prüft und übersendet dann vielleicht das Begrüßungsschreiben und die Versichertenkarte. Ist dies dann auch kein Verwaltungsakt? Die Kasse hat ja den Status geprüft und die Familienversicherung festgestellt?

hier geht ja mal richtig die Post ab.

Bei uns wird dann immer vorgeschlagen, dass die Streitenden mal einen Spieleabend machen sollen, und alles wird jut.



zum Sachverhalt möchte ich mich mal gar nicht äußern. Sonst bekomme ich auch noch Haue.


Man muss sich aber mal vor Augen halten, wie eine Beratung (oder Aushändigung von Merkblättern und gar Bestägigung) möglich ist.

Bei ARGE (richtig JobCenter) oder bei SGB XII Träger, da muss man ja hin.
Die Leute kommen ja vorbei (denke ich zumindest und ist in der Regel so. Da kann man neben dem aushändigen sich gleichzeitig eine Bestätigung geben lassen.

Bei der KK: da muss man nicht hin.

Es liegen als daher schon andere Voraussetzungen vor.

So jetzt mal aus der Praxis:
Wir haben unsere Beitragsbescheid ernorm erweitert.
Beim Jahreswechsel sind sie 5 Seiten lang.

Machts Du sie zu kurz: sagt jeder, dass die INFO fehlt

Machts Du sie zu lang: sagt jeder, dass liest ja keiner.

In diesen Bescheiden ist übrigens nix klein gedruckt.

Ein Kunde sagte mir dann am Telefon, dass genauuuuuu dies, was für ihn wichtig war und auf Seite 3 oder 4 gestanden hat
wir doch bitte beim nächsten mal GROSS drucken sollen.

Das hat er nämlich nicht rechtzeitig gelesen.

Ein anderer Kunde wollte etwas anderes GROSS gedruckt haben.

Sollen wir jetzt alles groß drucken.


Was ich damit sagen will: man kann es keinem recht machen.
Es ist alles zu kompliziert und die , die hier Kommentar reinschreiben
(egal von welcher Fraktion) sind doch schon hoch motivierte Menschen.

Und jetzt kommen ich zu Lösung (bitte nicht ernst nehmen)
Eine Krankenkasse. Einheitsbeitrag für jeden. Keine Ausnahme.
So einfach wäre alles.

Es ist so schön, dass ich mal etwas (nahezu) nichts Fachliches schreiben konnte.

Aha Heinrich

So jetzt mal aus der Praxis:
Wir haben unsere Beitragsbescheid ernorm erweitert.
Beim Jahreswechsel sind sie 5 Seiten lang.

Warum habt ihr jenes gemacht? Aus lauter Lust und Liebe?

Es ist doch genau jenes, was ich meine bzw. hier schon mehrfach gepostet habe. Es waren die Babyjahre von uns, die jetzt ganz offensichtlich bei Dir (Heinrich) angekommen sind.

Wenn entsprechende Bescheide mit Belehrungen erteilt werden, oder Merkblätter ausgehändigt werden, dann kann und darf niemand mit der Klamotte um die Ecke kommen, dass es nicht richtig belehrt wurde.

Wir händigen die Merkbätter bzw. die Belehrungen in den Bescheiden schon seit ca. 10 Jahren aus.

Und Marcel hat sogar zuletzt gepostet:

Zitat:

Die Heirat wurde mitgeteit.

Na wunderbar, offensichtlich ist Marcel sogar seiner Mitteilungspflicht nachgekommen.

Und dennoch soll es rückwirkend gehen?!

Auch die Problematik mit den Begrüßungsschreiben wird für mich immer spannender. Denn dies wird in der Praxis vielfach von den Kasse verkauft, dass es sich hierbei nicht um einen Verwaltungsakt handelt. Genau deswegen muss man die Einschränkungen von § 48 SGB X nicht beachten und es geht dann offensichtlich immer ohne Probleme.

Hier mal nur eine LSG Entscheidung aus 2007

Soweit die Beklagte wie auch andere Kassen gleichwohl mit mehr oder minder pauschalem Bezug auf die allseits bekannte Rechtsprechung des BSG zu "Begrüßungsschreiben" von einem anderen Verständnis ihrer Erklärungen ausgehen, ist es platterdings unverständlich, warum nicht solchen seit Jahrzehnten bekannten Rechtsstreitigkeiten der Boden entzogen wird durch den schlichten, aber klaren Hinweis bei der Begrüßung, dass damit noch keine bindende Feststellung der Mitgliedschaft verbunden sei und dass deren Entstehen vielmehr im Einzelfall von Sachverhalten abhängig sein könne, die ggf. noch zu prüfen seien.

http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/t ... id=2620931

Diese Entscheidung wurde sogar durch eine Kasse veröffentlicht. Von daher gebe ich derzeit nichts mehr auf die BSG-Rechtsprechung von anno püppi.

Anders darf es sich bei der Familienversicherung auch nicht verhalten. Denn die Kassen bekommen den berüchtigten Familienmeldebogen. Die Kasse muss gem. § 289 SGB V den Beginn der Familienversicherung festellen.

Dies macht Sie und übersendet die Krankenversichertenkarte oder das Begrüßungsschreiben.

Wenn ihr mich fragt, ist dann ein Verwaltungakt.

Bei einer wesentlichen Änderung ist dieser Verwaltungsakt nach § 48 SGB X auzuheben.

Grundsätzlich gem. § 48 Abs. 1 S. 1 SGB X nur mit Wirkung für die Zukunft. D. h., nach Satz 1 geht es nicht rückwirkend.

Dann aber kommt Satz 2 von § 48 SGB X; hier "soll" die Kasse es rückwirkend (hier Zeitpunkt der Heirat) machen. Okay, "soll" ist ein sog. unbedingtes muss. Aber hier ist immer die Atypik des Einzelfalles zu sehen. Dies ist auch noch explizit in dem Aufhebungsbescheid zu begründen.

Es gibt dann in § 48 Abs. 1 S. 2 SGB X insgesamt 4 Möglichkeiten, wo man es rückwirkend machen "soll"!

1. die Änderung zugunsten des Betroffenen erfolgt,


2. der Betroffene einer durch Rechtsvorschrift vorgeschriebenen Pflicht zur Mitteilung wesentlicher für ihn nachteiliger Änderungen der Verhältnisse vorsätzlich oder grob fahrlässig nicht nachgekommen ist,


3. nach Antragstellung oder Erlass des Verwaltungsaktes Einkommen oder Vermögen erzielt worden ist, das zum Wegfall oder zur Minderung des Anspruchs geführt haben würde, oder


4. der Betroffene wusste oder nicht wusste, weil er die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat, dass der sich aus dem Verwaltungsakt ergebende Anspruch kraft Gesetzes zum Ruhen gekommen oder ganz oder teilweise weggefallen ist

Nr. 1 passt nicht, weil die Entscheidung nicht zu Gunsten sondern belastend ist.

Nr. 2 passt auch nicht, weil Marcel die Heirat offensichtlich mitgeteilt hat.

Nr. 3 passt auch nicht, da das Einkommen vor und nach der Heirat sich vermutlich nicht geändert hat. Somit handelt es sich nicht um eine "wesentliche" Änderung im Sinne von Satz 1, das Einkommen ist vermutlich gleich geblieben.

Bei der Nr. 4 wird es dann spannend. Wusste Marel, dass durch die Heirat der Anspruch entfällt? Hätte er es - weil er seine Sorgfaltspflicht in besonderen Maße verletzt hat - wissen müssen?

Und genau dann sind wir bei den Merkblättern bzw. Hinweisen in den Bescheiden.

So wurde es uns vor 10 Jahren um die Ohren gehauen.

Vermutlich hat die involvierte Kasse dies auch so bemerkt!

Hmmm... wenn dieses Thema so einfach zu behandeln wäre, gäbe es sicher jetzt nicht schon insgesamt 54 Antworten...

Heute haben wir die Bestätigung über die Kranken- und Pflegeversicherungsdauer der Kinder erhalten. Sie endete somit zum 30.09.2011.

In meinem Fall ist alles gut gegangen.

Ich bedanke mich bei allen, vor allem Czauderna und Rossi für die hilfreichen Argumentations-, Denk- und Rechercheansätze. DANKE !!!

Auch allen anderen will ich an dieser Stelle danken dass sie sich mit meinem Fall beschäftigt haben. Der Fall zeigte mir, dass der Ermessenspielraum der Sachbearbeiter/Krankenkasse über das persönliche Schicksal entscheidet.

Wenn in diesem Fall alles so klar gewesen wäre, wären die Meinungen nicht so weit auseinandergegangen.

Gruß und Dank an alle die mir halfen... Jede Meinung, Aussage war mir wichtig und half mir für jetzt und vor allem für die Zukunft. Auch werde ich das erfahrene und das neu erworbene Wissen mit anderen Teilen und auch gerade meinen eigenen Mitarbeitern mit auf den Weg geben damit andere solchen Problemen von vornherein aus dem Weg gehen.

Danke... von
Nadine, Marcel samt der Kids...