Krankenkassenforum

Nochwas: Im Grunde genommen wurde mit der neuen Regelung die Beweislast umgekehrt. Bisher musste der bisherige Versicherte nachweisen, dass sein Versicherungsschutz anderweitig gesichert war, damit es nicht nur Pflichtversicherung nach 5,1,13 kam. Die Krankenkasse konnte feststellen, dass es bei fehlendem Nachweis einer anderweitigen Versicherung zur Pflichtversicherung nach 5,1,13 kommt.

Jetzt muss die Krankenkasse nachweisen, dass die Voraussetzungen der Pflichtversicherung nach 5,1,13 vorliegen. Und das kann sie nur, wenn der Versicherte mitwirkt. Oder Indizien wie z. B. die Inanspruchnahme von Leistungen gegen einen anderweitigen Versicherungsschutz sprechen.

GKV

out

Jooh, wurde mir letztens auf einem Seminar auch so zugetragen.

Referent war ein Abschnittsleiter (Mitglieds- und Beitragsrecht). Er arbeitet auch federführend an den sog. gemeinsamen Rundschreiben der Spitzenverbände der KV´en mit.

Eins ist ja schon mal ganz klar festzuhalten. In den Bestimmungen ab §§ 198 ff SGB V sind die Meldepflichten festgehalten. Hier wird ganz genau festgehalten, wann, wer und wie Meldepflichten hat (bspw. Arbeitgeber, ALG I bzw. ALG II-Träger) usw. Es gibt keine explizite Meldepflicht für den 5 (1) 13´ner. Nur in § 206 SGB V steht etwas, wonach man als in Versicherter in Betracht kommender auch nur auskunftspflichtig ist, mehr nicht.

Na ja, dann gibt es noch die Bestimmungen des § 186 Abs. 11 SGB V, wonach nur am Rande gesagt wird; "Zeigt der Versicherte aus Gründen, die er nicht zu vertreten hat, das Vorliegen der Voraussetzungen der Versicherungspflicht nach den in Satz 1 und 2 genannten Zeitpunkten an, hat ...".

Geht dann wohl in die Richtung, dass nur derjenige die Versicherungspflicht anzeigt, der Leistungen benötigt, sonst nicht!.

Damit ist das Problem mit den Millionenrückständen im Bereich der 5 (1) 13´ner nicht mehr allzu groß.

Kann man diese gemeinsame Verlautbarung irgendwo nachlesen?!?!

out

Tja - freiwillig -, jenes sehen die Ministerien in Absprache mit den Spitzenverbänden der Kvén wohl derzeit nicht so!!!

freiwillig hat geschrieben: Meldebescheinigung ? Nie gehört
Steuerbescheide ? Was ist das ?
Betrugsanzeige ? Wer denn wen ?

Wegen Deiner Einfallslosigkeit wird das Sozialgesetzbuch nicht ausgehebelt. Auch nicht bei der Anonymenkasse von Herrn Schwätzer.

Ach freiwillig, man merkt, dass du die Materie, wenn überhaupt, nur aus der Theorie kennst. Im Ausland kann man nicht nur wohnen, sondern auch "nur" arbeiten, eine Abmeldung in D ist nicht erforderlich, die ausländische Krankenkasse erteilt einer deutschen Krankenkasse jedoch keine Auskunft.

Wer keine Einnahmen hat, zahlt keine Steuern. Da kann mir das Finanzamt dann auch nicht weiterhelfen.

Ich könnte natürlich die Verwaltungskosten noch etwas in die Höhe treiben und alle Privatversicherungen Deutschlands anschreiben, um auszuschließen, dass dort eine Versicherung abgeschlossen wurde, aber die werden mir ebenfalls nicht antworten.

Betrugsanzeige? Gegen wen und warum?

GKV

Rossi hat geschrieben: Kann man diese gemeinsame Verlautbarung irgendwo nachlesen?!?!

Leider nein, sonst hätte ich es schon eingestellt.

GKV

out

freiwillig hat geschrieben:Da haben wir also eine glasklare Rechtslage einerseits.

Ach? Es fehlt die Meldepflicht, so glasklar ist da garnix. An einen Paragraphen, der die Krankenkassen autorisiert, Versicherungspflicht einfach festzustellen, wenn kein anderweitiger Versicherungsschutz bzw. Versicherungsfreiheit nachgewiesen wird, kann ich mich nicht erinnern.

Und andererseits ein paar Schlaumeier, die sich auf ihre Praxis als Kassenmitarbeiter berufen:

Stimmt es dich nicht nachdenklich, dass mehrere Leute unabhängig voneinander dasselbe berichten?

Sie wollen/können nicht sagen , für wen sie arbeiten

Sage ich doch einfach, ich arbeite für die TK. Besser?

Sie berufen sich auf nebulöse Gesprächszirkel

Nix nebulös. Ich habe genau angegeben, wer da mit wem gesprochen hat. Besprechungsergebnisse gibt es schon ... keine Ahnung wielange, aber mindestens seit den 1980iger Jahren.

Sie können auch nichts Schriftliches vorweisen

Hast denn schon mal beim BMG oder BVA nachgefragt?

Allein , in einem sind sie sich einig:
Neuerdings gilt das SGB nicht mehr

Stimmt nicht, siehe oben. Tut mir leid, dass du auch nach mehreren Postings nicht erkennst, wo das eigentliche Problem liegt.

... eines ...systems der Rechtslosigkeit . Kein Wunder , dass jedes Häppchen vor Solzialgerichten geklärt werden muss.

Ja, Willkommen in der Bananenrepublik Deutschland!

GKV

Nun denn, die Versicherungpflicht entsteht nunmal kraft Gesetzes wenn die Voraussetzungen vorliegen.

Auf der anderen Seite haben die Krankenkassen natürlich auch einen Ermittlungsgrundsatz, aber !?!?

Ich kann damit leben, dass die Versicherungspflicht im Sinne von § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V nur dann ausgelöst - bzw. nachgewiesen ist - wenn der Kunde diese anzeigt.

Was will man mehr, die Versicherungspflichtigen im Sinne von 5 (1) 13 zeigen nur dann diese Versicherungspflicht an, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, will heissen wenn sie Leistungen benötigen.

Spart den Kv´en ne Menge Arbeit; zudem Beitragsrückstände die sowieso nicht eingetrieben werden können.

out

@freiwillig

Und was mache ich, wenn der Versicherte mir nichts meldet und keine Auskünfte erteilt? Rufe ich dann die Polizei und lasse ihn in Beugehaft nehmen?

GKV

Rossi hat geschrieben: Was will man mehr, die Versicherungspflichtigen im Sinne von 5 (1) 13 zeigen nur dann diese Versicherungspflicht an, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, will heissen wenn sie Leistungen benötigen.

Ganz so einfach ist es nicht. In diesem Fall muss der Versicherte alle Angaben machen, damit die Versicherungspflicht nach 5,1,13 festgestellt werden kann, in diesem Falle dann auch rückwirkend. Es ging hier um den Fall, dass im Anschluss an die "nicht geklärte Zeit" eine Pflichtversicherung nach anderen Vorschriften in Kraft tritt.

GKV

eigentlich wollte mich an dieser diskussion gar nicht beteiligen. denn jedes mal, wenn ich mich in diesem forum in eine debatte einschalte, an der auch "freiwillig" beteiligt ist, löscht er/sie irgendwann seine/ihre eigenen beiträge. und das wollte ich hier nicht riskieren, weil es wegen des hohen unterhaltungswertes der beiträge von "freiwillig" schade wäre, wenn diese verschwinden würden.

nun zum thema. den folgenden text hat das bundesministerium für gesundheit am 17.07.2008 an den spitzenverband bund der krankenkassen geschickt:

Wie hier bekannt wurde, bestanden bei den Spitzenverbänden der Krankenkassen unterschiedliche Rechtsauffassungen über den Umfang der Amtsermittlungspflicht bei Prüfung der nachrangigen Versicherungspflicht gemäß § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V. Das Bundesversicherungsamt hat hierzu mit Schreiben vom 27. November 2007 und 11. Februar 2008 seine Auffassung dargelegt. Hierauf Bezug nehmend möchte ich Sie um Mitteilung Ihrer Rechtsauffassung unter Berücksichtigung meiner Auffassung zu den nachfolgend dargelegten Aspekten bitten.

1. Beginn der Amtsermittlungspflicht nach § 20 SGB X:

Der Gesetzgeber hat für die Versicherungspflicht nach § 5 Abs 1 Nr. 13 SGB V keine meldepflichtige Stelle bestimmt. Es bedarf daher eines Antrags des Betroffenen auf Feststellung der Versicherungspflicht, um die Amtsermittlungspflicht auszulösen. Mit Einverständnis des Betroffenen kann auch ein Dritter sich an die letzte gesetzliche Krankenkasse zur Feststellung der Versicherungspflicht wenden.

Das Antragserfordernis für die Feststellung der Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V besteht auch, wenn die Versicherungspflicht eines Mitglieds und damit die Mitgliedschaft in einer gesetzlichen Krankenkasse endet und der Betroffene keinen Antrag auf freiwillige Mitgliedschaft innerhalb von 3 Monaten danach stellt. Der Gesetzgeber ist nicht so weit gegangen, die Unterlassung eines Antrags auf Feststellung der Versicherungspflicht nach § 5 Ab& 1 Nr. 13 SGB V mit der Sanktion einer Ordnungswidrigkeit zu belegen, sondern mit einer Versicherungspflicht ab dem 1. Tag ohne anderweitige Absicherung im Krankheitsfall und mit einer Einschränkung des Leistungsanspruchs bei Beitragsrückstand. Insoweit hat der Gesetzgeber dem Versicherungspflichtigen ein Recht eingeräumt, über den Zeitpunkt der Antragstellung zu entscheiden., Unabhängig davon ist es zielführend und – sofern Anhaltspunkte dafür bestehen, dass sich keine anderweitige Absicherung im Krankheitsfall anschließt - im Rahmen der allgemeinen Informationspflichten der Krankenkasse auch geboten, dass Versicherte, die aus der Versicherungspflicht ausscheiden, von ihr auf die nachrangige Versicherungspflicht hingewiesen werden sowie darauf, dass eine spätere deklaratorische Feststellung dieser Versicherungspflicht zu einer rückwirkenden Beitragserhebung ab dem 1. Tag der Mitgliedschaft führt.

2. Umfang der Amtsermittlungspflicht

Es sind zwei Fallkonstellationen zu unterscheiden:

a) Antrag auf Feststellung der nachrangigen Versicherungspflicht durch den Betroffenen

Hat der Bürger oder ein Dritter einen Antrag auf Feststellung der nachrangigen Versicherungspflicht gemäß § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V gestellt, beginnt die Amtsermittlungspflicht Die Krankenkasse ermittelt nun gemäß § 20 Abs. 1 SGB X den Sachverhalt von Amtswegen. Sie bestimmt dabei Art und Umfang der Ermittlungen. Rechtsfolge ist, dass die Amtsermittlungspflicht auch dann fortbesteht, wenn der Bürger seinen Antrag auf deklaratorische Feststellung der Versicherungspflicht, aus welchen Gründen auch immer, zurücknehmen möchte. Die Regelung zur Antragstellung In § 16 SGB I steht dieser Rechtsauffassung nicht entgegen.

b) Antrag auf Feststellung der Versicherungspflicht durch die meldepflichtige Stelle

Hat eine meldepflichtige Stelle, z.B. der Arbeitgeber, einen Antrag auf Feststellung der Versicherungspflicht eines bei ihm beschäftigten Arbeitnehmers gestellt, erstreckt sich die Amtsermittlungspflicht auch auf den Beginn der Versicherungspflicht. In dem Fall, dass vor Beginn der Versicherungspflicht als Arbeitnehmer eine Unterbrechung der Mitgliedschaft in der gesetzlichen Krankenversicherung von mehr als einem Monat bestanden hat, ist zu prüfen, ob die Voraussetzungen des § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V vorliegen und damit die Versicherungspflicht schon zu einem früheren Zeitpunkt eingesetzt hat.

In beiden Fallkonstellationen findet die behördliche Ermittlungspflicht auch nach Auffassung des Bundesversicherungsamtes dort ihre Grenze, wo eine weitere Aufklärung des Sachverhalts ohne eine Mitwirkung des Antragstellers / Betroffenen unmöglich Ist. Diese Grenze ist insbesondere in den Fallen zu sehen, in denen Mitwirkungs- oder Auskunftspflichten normiert sind. Nach § 206 SGB V sind Versicherte, oder wer als Versicherter in Betracht kommt, mitwirkungs- bzw. auskunftspflichtig hinsichtlich aller Tatsachen, die für die Feststellung oder Änderungen der Versicherungs- oder Beitragspflicht erheblich sind. Diese Vorschrift korrespondiert mit § 307 Abs. 2 BGB, wonach ein Verstoß gegen die Mitwirkungspflicht eine Ordnungswidrigkeit darstellt- Die Normierung dieser Pflichten und die Androhung eines Bußgeldes bei Nichtbeachtung bringt die gesetzgeberische Wertung zum Ausdruck, dass die Kasse allein kaum in der Lage ist, die für die Versicherungspflicht relevanten Daten zu erlangen. Daher dienen sie letztlich der ordnungsgemäßen Durchführung der gesetzlichen Krankenversicherung.

Kann die Krankenkasse mangels Mitwirkung des Versicherten den entscheidungserheblichen Sachverhalt nicht klären, gelten die allgemeinen Beweislastregeln. Danach kann die Versicherungspflicht nicht angenommen oder möglicherweise gar unterstellt werden.

Den Kassen bleibt in diesem Fall nur, den (potentiellen) Versicherten eindringlich und nachweisbar über seine Mitwirkungspflichten und die Folgen fehlender Mitwirkung aufzuklären. Zu diesen Folgen, über die aufzuklären wäre, gehört auch, dass der Versicherte die Beiträge für die Zeit ab Eintritt der Versicherungspflicht nachzuzahlen hat, wenn im Nachhinein Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 8GB V festgestellt wird.

kurz zusammengeasst bedeutet dies: keine beugehaft.

geht doch