Bürgerversicherung

[Schilbach]

Liebe Lady Butterfly
- auch Du "klebst" am Bestehenden. Bedenke, auch das Bestehende entstand einmal (Reichsversicherungsordnung ...) - Warum soll nach über 100 Jahren das Bestehende nicht einer neuen, vielleicht "sinnvolleren" Alternative weichen?
- bei meiner Idee bekommt JEDER ein Budget, Kinder sind nicht MIVERSICHERT (wieder das "Kleben" am Alten).
- Wie weit möchtest Du "SOZIAL" treiben. Ich habe 10 Jahre Intensivstation hinter mir - dort möchte ich NIE landen, eher sterben. Vielleicht siehst Du das anders. Kennst Du eine intensivstationäre Behandlung eines schwerkranken, ausgelebten Menschen? Besuchst Du regelmäßig Altenheime, heute "Seniorenresidenzen" genannt, wo alte Menschen häufig (!) wie weggesperrte, zu nichts mehr leistungsfähige, nur noch kostentreiende Personen einsam vor sich hinvegetieren und die mir nicht selten sagen: "eigentlich möchte ich sterben, aber man lässt mich nicht"?
- Michael Schumacher, sicher nicht GKV-versichert, liegt seit Monaten im Koma, wird durch "Apparatemedizin" am Leben gehalten. Wie lange würdest Du das treiben. Hättest Du den Mut eine Entscheidung zu fällen?
- Das Kind meines Schwagers kam geistig und körperlich behindert zur Welt. 16 Jahre wurde es aufopfernd gepflegt, immer wieder intensivmedizinisch vor dem sicheren Tod gerettet, bis es schließlich 16.jährig verstarb. Für die Eltern war es sichtlich (!) eine Erlösung.
- Kriege als Vergleich heranzuführen ist gefährlich. Ich sage Dir warum: Du möchtest Chroniker, Sterbenskranke, "Ausgelebte" so lange wie möglich am Leben erhalten, im Gegensatz dazu nehmen die gleichen Menschen billigend in Kauf, sich Bomben auf den Kopf zu schmeißen für einen "egoistischen Anspruchsgedanken" - ein sehr dummer Vergleich!

Steckt hinter Deiner Argumentation nicht nur Deine Scheu, Entscheidungen zum Wohle des Fortbestandes der Menschheit, unserer Kinder, zu Lasten einer katastrophalen demographischen Entwicklung zu treffen?
Im Jahre 1900 war die durchschnittliche Lebenserwartung der Deutschen ~45 Jahre. In der ersten Hälfte des 20. Jh. kamen die bahnbrechenden Entwicklungen in den Naturwissenschaften/der Medizin: Hygiene, Antibiotika, Impfungen, etc. > wir besiegten unsere "äußeren Feinde". Die Folge, die Lebenserwartung stieg sprunghaft um über 30 Lebensjahre an. Nach 1950 entstand erst unsere in heutiger Form bestehende gigantische Gesundheitsindustrie (z.B. erste Intensivstation in Deutschland 1964). Seitdem ist aber unsere Lebenserwartung kaum mehr gestiegen. Folglich hat dieser Industriezweig nur wenig dazu beigetragen, dass wir älter werden können. Was er aber geschafft hat, sind viele alte Menschen und viele chronisch Kranke zu "produzieren". Und die kosten nun mal.
Jeder hängt bis zum letzten Faden an seinem Leben.
Wo siehst Du die Grenze, wo die Solidargemeinschaft für das Wohlbefinden des Einzelnen Grenzen hat. Siehst Du überhaupt eine, oder gehst Du (sozialerweise) mit dem Boot unter.
Aber davon sind wir im sehr "reichen Deutschland" weit entfernt. Wir könnten auch (im heutigen System) 20% GKV-Beitrag zahlen und es würde uns immer noch deutlich besser gehen als Menschen in Drittweltländern. Alles ist RELATIV. Denke bitte darüber nach.
Die Berechnung der Höhe des Budgets werde ich Euch noch beschreiben. Was ich aber NICHT festlegen möchte, ist ein "absoluter %- oder Euro-Betrag, das sollen die machen, die vom Volk "ihr Vertrauen geschenkt bekommen", unsere Politiker. - Ich möchte nur einen anderen Denkansatz aufzeigen, wie man eine "Solidargemeinschaft" in einem "gesunden und ausgewogenen" Verhältnis halten könnte.
"Sozial" kann man in der Tat betreiben bis zur Selbstaufgabe.
Denkst Du eigentlich beim Essen Deines Schnitzels, Steaks oder Fisch schon mal darüber nach, dass in Deutschland täglich (!) Millionen Tiere vorsätzlich für unserr Wohlergehen getötet werden? - Sind Tiere aus der Solidarität bei Dir grundsätzlich ausgeschlossen? Oder bezieht sie sich nur auf DEINEN Hund, Wellensittich oder anderes Haustier?
Überlege, was ist sozial, so ein "gleichnamiges Kapitel" ...

[KKA]

was möchtest du eigentlich mit Kindern machen, deren Eltern ihr Budget bereits vor dem 18. Lebensjahr verballert haben?
was machst du mit den Chronikern, den Allergikern, Morbus-Crohn-Kranken, Menschen, die an Multipler Sklerose oder noch schlimmeren Krankheiten leiden? mit Behinderten (ob nun geistig, körperlich oder beides)?

was machst du mit Leuten, die Unfälle erleiden oder die z. B. nach Schlaganfällen oder Gehirnblutungen schwer krank sind?

Survival of the fittest? und wenn das Budget aufgebraucht hat, hat halt eben Pech gehabt?

@ Schilbach

Es sind genau diese Fragen, deren Antworten mich brennend interessieren. Darwinismus oder doch Solidarität?

Gruss
KKA

[Lady Butterfly]

- auch Du "klebst" am Bestehenden. Bedenke, auch das Bestehende entstand einmal (Reichsversicherungsordnung ...) - Warum soll nach über 100 Jahren das Bestehende nicht einer neuen, vielleicht "sinnvolleren" Alternative weichen?

nur dann, wenn feststeht, dass das neue tatsächlich sinnvoller ist - und davon, dass deine Alternative tatsächlich sinnvoller ist, bin ich nicht überzeugt

- bei meiner Idee bekommt JEDER ein Budget, Kinder sind nicht MIVERSICHERT (wieder das "Kleben" am Alten).

hab ich soweit kapiert - aber wer verfügt über die Budgets von Minderjährigen Kindern? wahrscheinlich die Eltern, oder?

Wie weit möchtest Du "SOZIAL" treiben. Ich habe 10 Jahre Intensivstation hinter mir - dort möchte ich NIE landen, eher sterben. Vielleicht siehst Du das anders..

das würde ich davon abhängig machen, wie meine Chancen sind - wenn ich jetzt vor die Tür gehe und in einen Verkehrsunfall verwickelt werde, kann eine Intensivstation vielleicht meine Rettung sein

Wenn eine 90jährige, demente Frau nach dem 3. Schlaganfall dorthin kommt, sollte man fragen, welchen Sinn das hat. Lebensrettung, Erhaltung/Verbesserung der Lebensqualität oder schlicht und einfach Gewinnmaximierung? In diesem Punkt sehe ich auch Ärzte in der Pflicht, Entscheidungen zu treffen. Wenn es an der Zeit ist, zu sterben, sollte man die Menschen in Ruhe und Frieden sterben lassen. Wenn Chancen zum weiterleben bestehen (und mit leben meine ich bewusstes und selbstbestimmtes leben und erleben), dann sollten die Ärzte alles dafür tun.

Kennst Du eine intensivstationäre Behandlung eines scwerkranken, ausgelebten Menschen?.

Ich weiß nicht, was du unter "kennen" verstehst - ich war schon auf Intensivstationen - als Besucherin. Ich habe allerdings nie dort gearbeitet.

Besuchst Du regelmäßig Altenheime, heute "Seniorenresidenzen" genannt, wo alte Menschen häufig (!) wie weggesperrte, zu nichts mehr leistungsfähige, nur noch kostentreiende Personen einsam vor sich hinvegetieren und die mir nicht selten sagen:"eigentlich möchte ich sterben, aber man lässt mich nicht"

ich besuche regelmäßig ein Altersheim und unterhalte mich dort auch regelmäßig mit unterschiedlichen Bewohnern
den Ausspruch "eigentlich möchte ich sterben, aber man lässt mich nicht" habe ich (Gott sei Dank) noch nie gehört. Wenn ich ihn hören würde, würde ich wahrscheinlich zunächst fragen, wieso derjenige so denkt. Und dann dementsprechend reagieren.

Michael Schumacher, sicher nicht GKV-versichert, liegt seit Monaten im Koma, wird durch "Apparatemedizin" am Leben gehalten. Wie lange würdest Du das treiben. Hättest Du den Mut eine Entscheidung zu fällen?

Ich kenne weder den Gesundheitszustand von M. Schumacher noch seine Einstellung. Und ich denke, dass diese beiden Dinge doch entscheidend für die Entscheidung sind. Meine Meinung ist eher irrelevant.

Das Kind meines Schwagers kam geistig und körperlich behindert zur Welt. 16 Jahre wurde es aufopfernd gepflegt, immer wieder intensivmedizinisch vor dem sicheren Tod gerettet, bis es schließlich 16.jährig verstarb. Für die Eltern war es sichtlich (!) eine Erlösung.

Ich kenne Situationen, in denen der Tod eine Erlösung ist. Ich wage allerdings zu behaupten, dass dies eine sehr individuelle Sache ist, die wir hier sicher nicht im Forum diskutieren können/sollten. Da muss immer die individuelle Situation betrachtet werden und vor allem der Wille der Betroffenen respektiert werden. So was geht in einem anonymen Forum ganz bestimmt nicht.

Kriege als Vergleich heranzuführen ist gefährlich. Ich sage Dir warum: Du möchtest Chroniker, Sterbenskranke, "Ausgelebte" so lange wie möglich am Leben erhalten, im Gegensatz dazu nehmen die gleichen Menschen billigend in Kauf, sich Bomben auf den Kopf zu schmeißen für einen "egoistischen Anspruchsgedanken" - ein sehr dummer Vergleich!

ich habe von Chronikern gesprochen
du sprichst von Chronikern, Sterbenskranken, "Ausgelebten" und Kriegsopfern in einem Atemzug - das finde ich gefährlich.

wer entscheidet denn, wer "ausgelebt" ist? wie fällt diese Entscheidung?

ich kannte jemanden, der im stolzen Alter von 90 Jahren einen Schlaganfall erlitten hat - ein Jahr später konnte derjenige wieder selbstständig durchs Dorf laufen. Und hat noch über 10 Jahre munter und fidel gelebt. (mit einem Gehstock).

Und nein - ich möchte sterbenskranke nicht so lange wie möglich am Leben erhalten. Aber ich möchte sie am Leben erhalten, so lange sie es möchten. Und ich bin dafür, dass sie bis zum Lebensende eine gute medizinische Versorgung erhalten - in dem Maß, wie sie es möchten. Und ich möchte - wenn es mal so weit ist, eine bestmögliche Versorgung erhalten, wie ich es irgendwann mal möchte. Das kannst du meinetwegen Egoismus nennen. Am Ende reichen wohl Medikamente gegen Schmerzen und Übelkeit, gegen Durst und andere Dinge. Aber mit Palliativ-Medizin kennst du als Arzt dich wahrscheinlich besser aus.

und die Chroniker? ja, auch diese haben ein Anrecht auf eine gute medizinische Versorgung.

Kriegsopfer? gibt es glücklicherweise nicht so oft hier in Deutschland - aber auch hier halte ich den Anspruch und das Recht auf eine gute med. Versorgung für selbstverständlich.

der Anspruch darauf ergibt sich nach meiner Meinung übrigens aus dem Grundgesetz:

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Steckt hinter Deiner Argumentation nicht nur Deine Scheu, Entscheidungen zum Wohle des Fortbestandes der Menschheit, unserer Kinder, zu Lasten einer katastrophalen demographischen Entwicklung zu treffen?

wer bitte - will Entscheidungen zum Fortbestand der Menschheit treffen? ich glaube, hinter dem Anspruch, solche Entscheidungen treffen zu können, steckt ein Allmachtsphantasie.

Im Jahre 1900 war die durchschnittliche Lebenserwartung der Deutschen ~45 Jahre. In der ersten Hälfte des 20. Jh. kamen die bahnbrechenden Entwicklungen in den Naturwissenschaften/der Medizin: Hygiene, Antibiotika, Impfungen, etc. > wir besiegten unsere "äußeren Feinde". Die Folge, die Lebenserwartung stieg sprunghaft um über 30 Lebensjahre an. Nach 1950 entstand erst unsere in heutiger Form bestehende gigantische Gesundheitsindustrie (z.B. erste Intensivstation in Deutschland 1964). Seitdem ist aber unsere Lebenserwartung kaum mehr gestiegen. Folglich hat dieser Industriezweig nur wenig dazu beigetragen, dass wir älter werden können. Was er aber geschafft hat, sind viele alte Menschen und viele chronisch Kranke zu "produzieren". Und die kosten nun mal.

nun ja, so weit so gut. Ja, die Kosten steigen mit steigendem Lebensalter. Allerdings kann heute niemand sagen, wieso genau die Kosten steigen.

Zu der Frage, wie sich die Gesundheitsausgaben im Alter tatsächlich entwickeln, existieren zwei verschiedene Theorien: Die Medikalisierungsthese und die Kompressionsthese. Die Medikalisierungsthese geht davon aus, dass die durch die höhere Lebenserwartung gewonnen Jahre zunehmend mit Krankheit oder
Behinderung verbunden sind. Der medizinisch-technische Fortschritt führt dazu, dass Menschen auch bei schweren Erkrankungen vor dem Tod bewahrt werden können oder dass ihr Leben zumindest verlängert wird. Dies führt zum einen dazu, dass im Verlauf des weiteren Lebens weitere Erkrankungen auftreten. Zum anderen führt die bessere Therapierbarkeit von Krankheiten dazu, dass die Menschen im Durchschnitt länger krank sind. Krankheiten, die früher zum Tod führten, können sind heute behandelbar was dazu führt, dass die betroffenen Menschen zu chronisch Kranken werden, die regelmäßig ärztlich und medikamentös behandelt werden müssen. So ist auch laut der Medikalisierungsthese eine dauerhafte Behandlung und Medikation und damit zusätzliche Gesundheitsleistungen und steigende Kosten Voraussetzung für die
längere Lebenserwartung. Laut der Kompressionsthese können die Individuen die durch die steigende Lebenserwartung gewonnen Jahre bei guter Gesundheit verbringen. Sie geht von der Annahme aus, dass sich Krankheit und Behinderung auf die Zeit kurz vor dem Tod konzentrieren. Für die Richtigkeit beider Thesen gibt es Hinweise, endgültig erklären kann allerdings keine die Kostensteigerung.

Jeder hängt bis zum letzten Faden an seinem Leben.

du widersprichst dir - oben hast du noch gefragt, ob mich schon jemand zumir gesagt hat "eigentlich möchte ich sterben, aber man lässt mich nicht"

Wo siehst Du die Grenze, wo die Solidargemeinschaft für das Wohlbefinden des Einzelnen Grenzen hat. Siehst Du überhaupt eine, oder gehst Du (sozialerweise) mit dem Boot unter.

Natürlich gibt es Grenzen zwischen "Wohlbefinden" und "Gesundheit/Krankheit" - als Arzt solltest du diesen Unterschied eigentlich kennen.

Aber davon sind wir im sehr "reichen Deutschland" weit entfernt. Wir könnten auch (im heutigen System) 20% GKV-Beitrag zahlen und es würde uns immer noch deutlich besser gehen als Menschen in Drittweltländern. Alles ist RELATIV. Denke bitte darüber nach.

Joo klar - aber ich möchte Deutschland eigentlich nicht mit Dritte-Welt-Ländern vergleichen. Hier haben wir alle genug zu essen und zu trinken, es gibt Sicherheit etc. pp.

Denkst Du eigentlich beim Essen Deines Schnitzels, Steaks oder Fisch schon mal darüber nach, dass in Deutschland täglich (!) Millionen Tiere vorsätzlich für unserr Wohlergehen getötet werden? - Sind Tiere aus der Solidarität bei Dir grundsätzlich ausgeschlossen? Oder bezieht sie sich nur auf DEINEN Hund, Wellensittich oder anderes Haustier?
Überlege, was ist sozial, so ein "gleichnamiges Kapitel" ...

so langsam wirst du hier polemisch - ja, ich denke darüber nach. Das habe ich bereits als Kind getan. Ich habe bereits als Kind darüber nachgedacht, ob ich die Hasen, Hühner, Enten und Schweine, die ich zuerst gefüttert und liebkost habe, tatsächlich essen soll. Und ich habe eine Entscheidung getroffen. Es ist sehr schwer, Tiere, die einen Namen haben, zu essen. Auch wenn diese Tiere mit Sicherheit ein wesentlich besseres Leben hatten, als unsere "Nutztiere" heute.

Aber sag mir: was genau hat das mit dem Thema "Gesundheitssystem in Deutschland" zu tun?

was hälst du eigentlich von meinen -bescheidenen- Ansätzen?

beim Gesundheitssystem sollte es nach meiner Meinung ähnlich sein: Änderungen und Verbesserungen ja, aber wieso ein komplett neues System.

ändern könnte man z. B.
- europaweit einheitliche Zulassung von Medikamenten und einheitliche Preise
- Vereinheitlichung von EBM und GOÄ
- bessere Verzahnung zwischen stationärer und ambulanter Behandlung sowie zwischen hausärztlicher und fachärztlicher Behandlung

Es gibt sicherlich noch viele Baustellen mehr, auf denen man etwas verbessern könnte - unbestritten. Aber ein komplett neues System wäre auch nicht perfekt, auch dort gäbe es eine Menge Baustellen, die wir jetzt noch gar nicht kennen und an die wir jetzt nicht denken. Die Umstellung wäre mit immens viel Energie verbunden, die man sinnvoller sonst wo einsetzen könnte. Ob es danach tatsächlich besser werden würde, steht aber in den Sternen. Wieso also?

[Schilbach]

@KKA:
Das sind nicht nur die DICH brennend interessierenden Fragen, sondern das sind die Kernragen eines Sozialsystems überhaupt:
WAS IST SOZIAL - WIE WEIT GEHT SOZIAL??

Eigentlich hatte ich gedacht, das hättet Ihr bei mir schon rausgehört.
Nochmal:
Die Solidargemeinschaft gibt sich selbst ein Gesamtbudget vor (unterteilt in PB + SB). Dass es ENDLICH ist liegt, in der Natur der Sache. Wie groß dieses Gesamtbudget ist, bestimmt die Gemeinschaft selbst. Und nur dieses Gesamtbudget steht zur Verfügung. Wenn alle, dann alle.
Aaaaaaber, wie wir bereits ganz zu Anfang erkennen mussten: das derzeitig zur Verfügung stehende Geld reicht für alle Leistungen, alle Chroniker, Kinder, Schlaganfälle, Alte, ... und viele unsinnige andere Leistungen sogar mit Überschuss und viel Bürokratie aus.
Aber durch die Strukturierung, die ich immer noch nicht abschließend erläutern konnte wegen Eurer interessierten Zwischenfragen (vielen Dank dafür, ich finde das toll, es zeigt wie interessiert Ihr doch seid), die eben eine "Furchtregion im Unterbewusstsein" triggert, versuche ich, eine Eigenverantwortung zu implementieren, krass gesagt, zu erzwingen.
Das "wirkliche survival of the fittest" gibt es eigentlichh nur bei den "tierähnlichen" Tieren, die nicht soviel von dem haben, was uns gerade in unsere "Gewissensnot" treibt, nämlich MITLEID.
Denn genau dieses MITLEID läßt uns DAS im Überfluss produzieren, das uns hier zu deren Bewältigung durch Sozialgesetze diskutieren läßt.
Ganz unverständlich fand ich deshalb - im Nachhinein von mir vielleicht missverständlich ausgedrückt - dass man im gleichen Atemzug von Kriegen und Sozialgesetzen sprechen kann. (Sorry Frau Butterfly).
Aber an Deiner Frage, KKA, erkenne ich genau wieder DEN EGOISTEN, den ich ganz am Anfang bereits beschrieb. Er setzt mit seinem Denken genau da an, wo für ihn/die Solidargemeinschaft die Grenzen anfangen könnten - Krieg ist ein anderer Schauplatz, der findet nicht auf der gleichen Erde statt. Wie kleinkariert wird manchmal nur gedacht.
ALLES AUF DIESER ERDE IST FÜR UNSER HIRN ENDLICH, nur das Universum nicht, denn das übersteigt unser Vorstellungsvermögen und deshalb erwuchsen daraus Religionen und theoretische Astrophysik.

Ich sehe gerade : Lady Butterfly hat geschrieben.
Ja, ich kann Deinen Gedanken schon folgen. Aber in fast jedem Kommentar erkenne ich Konjunktive, wenig genaue Kenntnis und kaum/keine Entscheidungskraft: "... würde ich davon abhängig machen ...", "Ich habe allerdings nie dort gearbeitet.", "...ich besuche regelmäßig EIN Altenheim" (wahrscheinlich eins der guten), "ich denke, dass diese beiden Dinge doch entscheidend für die Entscheidung sind.", "...dass dies eine sehr individuelle Sache ist, ...", "wer entscheidet denn, wer "ausgelebt" ist? wie fällt diese Entscheidung?", " Chroniker? ja, auch diese haben ein Anrecht auf eine gute medizinische Versorgung." (was ist GUT, wie weit geht GUT?), "wer bitte - will Entscheidungen zum Fortbestand der Menschheit treffen? ich glaube, hinter dem Anspruch, solche Entscheidungen treffen zu können, steckt ein Allmachtsphantasie."

Na, dann halten wir jeden so lange am Leben, bis der ALLMÄCHTIGE kommt und uns dieser Entscheidung enthebt. - Ich vermute, Du bist ein Kirchengänger und "GLAUBST".

"Aber sag mir: was genau hat das mit dem Thema "Gesundheitssystem in Deutschland" zu tun?" - Ich behaupte: der Mensch ist nicht viel anders als ein Tier. Weißt Du wie die Natur/die freie Wildbahn die Gesunderhaltung von Arten regelt? Aber wir Menschen sind ja "die Krönung der Schöpfung" und mit "anderen" Tieren (die für Gläubige ja eigentlich auch vom "Schöpfer" erschaffen wurden, nicht zu vergleichen, oder doch?

Wer fällt für uns Menschen die Entscheidungen? Wir selbst oder "Gott". In Kriegen scheinen wir das zu tun, aber im friedlichen sozialen Miteinander ...?

[KKA]

was möchtest du eigentlich mit Kindern machen, deren Eltern ihr Budget bereits vor dem 18. Lebensjahr verballert haben?
was machst du mit den Chronikern, den Allergikern, Morbus-Crohn-Kranken, Menschen, die an Multipler Sklerose oder noch schlimmeren Krankheiten leiden? mit Behinderten (ob nun geistig, körperlich oder beides)?

was machst du mit Leuten, die Unfälle erleiden oder die z. B. nach Schlaganfällen oder Gehirnblutungen schwer krank sind?

Survival of the fittest? und wenn das Budget aufgebraucht hat, hat halt eben Pech gehabt?

@ Schilbach

Es sind genau diese Fragen, deren Antworten mich brennend interessieren. Darwinismus oder doch Solidarität?

Gruss
KKA

Konkrete Fragen sollten auch konkret beantwortet werden.

Deine 'Antwort' :

Zitat - Aber an Deiner Frage, KKA, erkenne ich genau wieder DEN EGOISTEN, den ich ganz am Anfang bereits beschrieb. Er setzt mit seinem Denken genau da an, wo für ihn/die Solidargemeinschaft die Grenzen anfangen könnten - Krieg ist ein anderer Schauplatz, der findet nicht auf der gleichen Erde statt. Wie kleinkariert wird manchmal nur gedacht.

ist keine konkrete Antwort! Und von Krieg habe ich nichts geschrieben!???!

Mir erschließt sich nicht, auf welcher Basis mein Sinn für Solidarität ausgerechnet mit Egoismus assoziiert werden kann.

Also, bitte, ab sofort konkret und keine Wiederholung abstrakter Phrasen.
Lass die Katze aus dem Sack!

Danke.

Gruss
KKA

[Lady Butterfly]

Ich sehe gerade : Lady Butterfly hat geschrieben.
Ja, ich kann Deinen Gedanken schon folgen. Aber in fast jedem Kommentar erkenne ich Konjunktive, wenig genaue Kenntnis und kaum/keine Entscheidungskraft: "... würde ich davon abhängig machen ...", "Ich habe allerdings nie dort gearbeitet.", "...ich besuche regelmäßig EIN Altenheim" (wahrscheinlich eins der guten), "ich denke, dass diese beiden Dinge doch entscheidend für die Entscheidung sind.", "...dass dies eine sehr individuelle Sache ist, ...", "wer entscheidet denn, wer "ausgelebt" ist? wie fällt diese Entscheidung?", " Chroniker? ja, auch diese haben ein Anrecht auf eine gute medizinische Versorgung." (was ist GUT, wie weit geht GUT?), "wer bitte - will Entscheidungen zum Fortbestand der Menschheit treffen? ich glaube, hinter dem Anspruch, solche Entscheidungen treffen zu können, steckt ein Allmachtsphantasie."

Na, dann halten wir jeden so lange am Leben, bis der ALLMÄCHTIGE kommt und uns dieser Entscheidung enthebt. - Ich vermute, Du bist ein Kirchengänger und "GLAUBST".

falsch, wie so viele Annahmen von dir

offensichtlich bist du derjenige von uns, der "GLAUBT", ob du in eine Kirche gehst und wenn ja, in welche, ist mir ehrlich gesagt egal
du solltest dich bei deinen Kommentaren auf Fakten, auf Wissen konzentrieren, nicht auf Vermutungen oder Glauben (zum Glauben gehört auch der Glauben an die Wissenschaft oder der Glauben, als einziger über das maßgebliche Wissen zu verfügen)

ich weiß - im Gegensatz zu dir - dass ich nicht den Stein der Weisen gefunden habe, dass ich nicht im Besitz des absoluten Wissens bin.

Wenn du das als fehlende Entscheidungskraft deutest - deine Meinung. Aber sag mir doch, wer soll entscheiden über Leben und Tod, wenn nicht der Betroffene selbst, zusammen mit seinen Angehörigen und nach Beratung mit den behandelnden Ärzten? Und wenn in einer solchen Situation jemand der Meinung ist, zu wissen, was richtig und falsch ist, was gut und böse ist, was schwarz und weiß ist, über das absolute Wissen, die einzige Wahrheit zu verfügen macht mir das einfach nur Angst.
Weil es Situationen im Leben gibt, in denen es keine einfachen Wahrheiten, keine richtigen oder falschen Entscheidungen gibt.

und nun ja, der Konjunktiv heißt ja zu deutsch auch "Möglichkeitsform". Und ich habe darüber geschrieben, was ich in einer möglichen Situation möglicherweise tun würde. Da passt doch der Konjunktiv, nicht wahr? Nur in einer konkreten Situation kann man konkret entscheiden, oder? davon abgesehen: andere würden mäglicherweise in der gleichen Situation anders entscheiden - es gibt nicht immer gut und böse, schwarz und weiß.

und wieso genau unterstellst du mir mangelndes Wissen?

bist du der Meinung, dass nur Ärzte sich eine Meinung über das Gesundheitssystem erlauben dürfen, weil alle anderen sowieso keine Ahnung haben?

mir fällt übrigens auf, dass du meine Fragen nicht beantwortest....

"Aber sag mir: was genau hat das mit dem Thema "Gesundheitssystem in Deutschland" zu tun?" - Ich behaupte: der Mensch ist nicht viel anders als ein Tier. Weißt Du wie die Natur/die freie Wildbahn die Gesunderhaltung von Arten regelt? Aber wir Menschen sind ja "die Krönung der Schöpfung" und mit "anderen" Tieren (die für Gläubige ja eigentlich auch vom "Schöpfer" erschaffen wurden, nicht zu vergleichen, oder doch?

Ich halte es für merkwürdig, den Menschen mit einem Tier zu vergleichen. Biologisch mag das noch nachvollziehbar sein, aber ethisch, moralisch? ich denke eher nicht.

und ja: das ist meine Meinung - und keine absolute Wahrheit. Die gibt es nämlich nur ganz selten.

Wer fällt für uns Menschen die Entscheidungen? Wir selbst oder "Gott". In Kriegen scheinen wir das zu tun, aber im friedlichen sozialen Miteinander ...?

Jeder trifft seine Entscheidungen - so weit es denn möglich ist - selbst. Wie jemand seine Entscheidungen trifft, sollte jeder ebenfalls selbst entscheiden. Ob jemand vorher beten will und wenn ja, zu welchem Gott, bleibt demjenigen selbst überlassen. Ob jemand sich vorher mit anderen beraten möchte - mit Angehörigen, Freunden, Ärzten oder wem auch immer - bleibt auch ihm selbst überlassen. Ob jemand seine Entscheidung nach wissenschaftlichen Kriterien oder aufgrund seines Glaubens trifft, bleibt ebenfalls jedem selbst überlassen. Ob jemand sich bei seinen Entscheidungen auf Aristoteles, Platon und Sokrates, auf Gott, Jehova, Buddha oder auf wen auch immer beruft, sollte nach meiner Meinung auch jedem selbst überlassen werden.

Ich will niemanden, der anderen vorschreibt, wie er zu leben hat und wie er seine Entscheidung zu treffen hat.

und nochmals, wieso beantwortest du keine Fragen?

- wer entscheidet, was "ausgelebt" ist?
- was passiert, wenn deine wunderbaren Budgets schon in der Kinderzeit von den Eltern verbraucht werden?
- was passiert mit den chronisch Kranken? sind die dann im Zweifel schon mit Anfang 20 "ausgelebt" und haben ganz einfach Pech gehabt? Survival of the fittest, weg damit um den Fortbestand der Menschheit zu garantieren? Entschuldigung, aber diese Argumentationen rufen Erinnerungen in mir hervor, die äußerst unangenehm sind, da hatte schon mal jemand von unwertem Leben geschwafelt.....
- und vor allem: wie willst du es - rein technisch - schaffen, die Budgets von Anfang des Lebens bis zum Lebensende zu managen? durch Währungsreformen, Inflationen und Staatsformänderungen hinweg?

[Poet]

...es ist höchst interessant wie sich alle ihre Glaubensgrundsätze und Vorurteile um die Ohren hauen. Es wäre super wir verließen die metaphorische philosophische Ebene und lassen Fakten und Lösungen sprechen. Reduce to the max...

[KKA]

...es ist höchst interessant wie sich alle ihre Glaubensgrundsätze und Vorurteile um die Ohren hauen. Es wäre super wir verließen die metaphorische philosophische Ebene und lassen Fakten und Lösungen sprechen. Reduce to the max...

Poet, bist du mit dem Bollerwagen unterwegs?

Es geht nicht um Glaubensgrundsätze, sondern konkrete Fragen (die bislang unbeantwortet sind). Wenn du den darwinistischen Thesen etwas abgewinnen kannst, bitte sehr. Ich nicht, denn bis hierher lese ich von moralisch/ethisch äußerst fragwürdigen Vergleichen Mensch/Tier, Trieben und das Sterbeprozesse bei schweren Krankheiten und fortgeschrittenem Alter, gegenüber lebenserhaltenden Behandlungen der Vorzug zu geben ist. Das Sterben erleichtern, mag im Einzelfall eine angemessene Maßnahme sein (und darüber wird ja bereits heftig diskutiert, Thema 'Sterbehilfe'), aber nach jetzigem Stand der Schilbach-Thesen, wird hier eine generalisierte Euthanasie propagiert, indem 'surivival of the fittest' großzügig zu Lasten der Randgruppen, Schwerkranken und Alten ausgelegt wird.

Wenn dieser Ansatz den Kern für die noch ausstehende Schilbachsche Endlösung einer Strukturänderung darstellt, verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.

Da bevorzuge ich GKVs Favorit: dem Singapore MSA und genau mit dem System beschäftige ich mich intensiv im Moment.

Gruss
KKA

[Lady Butterfly]

ich würde auch gern zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren (uuups, schon wieder Konjunktiv, schlimm so was), seh aber das Problem, dass Schillbach dauernd diejenigen, die seine Ansichten hinterfragen, unsachlich abwertet, Beispiele:

Die Frage von GerneKrankenVersichert spiegelt genau den Typ Mensch wider, den ich in meinem ... direkt zu Anfang beschrieb: den ganz gewöhnlichen Egoisten.

Nicht grämen. Du bist m.E. doch sehr fixiert in diesen stetigen Grabenkampf Ärzte gegen GKVen (oder umgekehrt, wie Du möchtest). Und das wird Dir dann als Sarkasmus ausgelegt.

Genauso sehe auch ich das KKA: Jedem das Seine oder suum cuique, wie der Lateiner sagt.
Mit allem Anderen "klebst" Du aber in Gedanken sehr stark am bestehenden System. Man fühlt richtig, dass Du Angst hast zu "neuen Ufern" aufzubrechen, zumindest in Gedanken. Es kommen wieder "der Rezeptblock", der "gleiche Leistungskatalog", der "Unterschied zwischen Pflicht- u. Freiwilligversichertem", u. u. u.

Liebe Lady Butterfly
- auch Du "klebst" am Bestehenden. Bedenke, auch das Bestehende entstand einmal (Reichsversicherungsordnung ...)

Na, dann halten wir jeden so lange am Leben, bis der ALLMÄCHTIGE kommt und uns dieser Entscheidung enthebt. - Ich vermute, Du bist ein Kirchengänger und "GLAUBST".

und wenn ich mir die Ansichten, die Schillbach bis jetzt verraten hat, anschaue, frag ich mich, ob das nicht in eine fürchterlich falsche Richtung geht, z. B.

Steckt hinter Deiner Argumentation nicht nur Deine Scheu, Entscheidungen zum Wohle des Fortbestandes der Menschheit, unserer Kinder, zu Lasten einer katastrophalen demographischen Entwicklung zu treffen?

Natürlich wird jede Gesellschaft immer Randgruppen haben und genau damit umschreibst Du im Grunde das SURVIVAL OF THE FITTEST. Die UNTEREN Randgruppen werden es immer schwer haben.

oder auch Ausdrücke wie "schwerkranke, ausgelebte Menschen"

ich habe den Eindruck, dass bei Schillbach's System in Kauf nimmt, dass die Schwachen, Kranken, Behinderten, Alten dieser Geselschaft untergehen und dass er das als "Kollateralschaden" hinnehmen würde.

Und ich glaube auch nicht, dass er tatsächlich Interesse an Diskussionen über sein System oder Gesundheitssysteme allgemein hat - vielmehr versucht er, uns von seinem System zu überzeugen, uns "umzuerziehen" indem er versucht, unser Denken in seinem Sinn zu ändern:

Ich versuche Euch/am liebsten der ganzen Republik klarzumachen, in ganz anderen Dimensionen zu denken.

Es ist kein Kochbuch "Wie geht das neue Gesundheitssystem", sondern beschäftigt sich primär mit dem menschlichen Wesen, aus dessen Interpretation vor dem Hintergrund des aktuellen Gesundheitssystems sich für mich gewissermassen NUR EINE ALTERNATIVE ergab. Und die versuche ich Euch (für Dich Schnellschalter) langsam "zu entwickeln". Würde ich das nicht so tun, wüsste ich ganz genau, was Ihr von mir hieltet. Und das möchte ich vermeiden.

und das alles gefällt mir nicht.

Ich diskutiere gern über die Vor- und Nachteile unseres Systems - über die Finanzierung und auch darüber, wie man die Versorgung verbessern kann. Aber ich bin mir nicht sicher, ob mir die Richtung hier gefällt.

[KKA]

Nein, Lady B., unsachlich schreibt er nicht. Er lässt sich Munition für seine Argumente 'liefern...und wird entsprechend bedient.

Konkreten Fragen und/oder Argumenten weicht er aus, oder ignoriert sie.

Ich fände es zielführender, wenn Schilbach seine alternative Gesundheitspolitik in Stichworten erklärt. Das erzeugt Fragen und ist daher aus meiner Sicht eine bessere Grundlage zur Diskussion, als die langatmige 'peu a peu' Herangehensweise.

Natürlich will er überzeugen, aber 'umerziehen' lässt sich wohl niemand hier. Schließlich haben wir unseren eigenen Willen, oder etwa nicht?

Ach ja, Lady B., es geht hier nicht das bestehende System zu diskutieren, sondern um Schilbachs Ideen einer radikalen Systemänderung. Und radikal ist diese allemal...

Gruss
KKA

[Poet]

@KKA: Bin mit meinen Jungs in der Stripbar.

Ich kann Darwin etwas abgewinnen, den Glaubensgrundsätzen von DS nur bis zu den Punkten Eigenbeteiligung und Transparenz. Ich warte auf Lösungen.

[KKA]

@KKA: Bin mit meinen Jungs in der Stripbar.

Du Schlingel, hättest ja was sagen können........

Gruss
KKA

[derKVProfi]

Nehmt doch einmal die Sichtweise, die aus einem bestimmten Standpunkt entsteht, ernst!

Mit Euch/Ihnen will und werde ich ja auch nicht über Gesundheitspolitik diskutieren.

Erstens bestreite ich bei bestimmten Diskutanten den Willen und die Fähigkeit zu diskutieren.

Zum Zweiten kann man mit annonymen Menmschen nicht diskutieren, wenn man selber nicht auch annonym ist - wobei das noch weniger Sinn macht.

Zum Dritten und Letzten fehlt den meisten Diskutanten einfach die fachliche Ausbildung in einem solch komplexen Thema zu diskutieren.

@Schillbach: diskutieren Sie lieber mit Experten, wie z. B. Gesundheitsökonomen und Profis, z. B. einige wenige Fachjournalisten. Suchen Sie sich Gegner, die auch mit Ihrem Namen "standing" beweisen.

Grundsätzlich finde ich bestimmte Ansätze und Denkweisen von Ihnen interessant und diskussionswürdig. Das Gesamtkonzept ist aber unrealistisch! Und einige Ihrer Argumente sind mit Verlaub politisch "tödlich"!

[Poet]

@KVProfi: Ich hatte die ganz kleine Hoffnung Du würdest Dich einbringen mal ganz ohne die üblichen stereotypen Bemerkungen. Schade, Chance vertan.

Ich hoffe zumindest, dass Dein erster Satz Selbstironie ist, dann wäre der Beitrag zumindest lustig und machte Sinn. Ansonsten bleibt für mich nur die übliche Eigenwerbung hängen.

[derKVProfi]

@ Poet:

Eigenwerbung? Wo denn bitte?

Der Diskussionsstil des Foren-Clubs "annonymer Ratgeber Krankenkassenforum e.V." ist doch in seiner Handlung gegenüber andersdenkenden und -handelnden Menschen bereits hinlänglich bekannt.

Ihr/Sie diskutieren hier nicht mit Dr. Schillbach, sondern versuchen ihn am Nasenring durch Ihre Manege zu führen und lächerlich zu machen.

Dieser Art von Diskussionen des speziellen Clubs kenne ich und ich halte mich davon fern.

Selbstironie ist übrigens einer meiner Vornamen - anderen ist er fremd - manchmal sogar verschlossen! Dafür gibt es ausreichend Hinweise und Beweise. Den selbsternannten Mitgliedern des Foren-Clubs "annonymer Ratgeber Krankenkassenforum e.V." sind mit vielem nicht ausgestattet; damit auch nicht.

Und Ihre Meinung in Bezug auf meine Person oder meine Beiträge, lieber Poet, sind für mich irrelevant! Warum? Sie sind eine annonyme und damit nicht existente Person! Ob Sie Nazi, Kommunist oder AFD Anhänger, Alkoholiker oder Hartz IVler, Professor oder SoFa sind - das ist nicht bekannt und damit ungültig, ergo irrelevant! Ihre Meinung ist ungültig weil es keine gültige Person gibt! Irrelevant aber auch, weil Sie hier nicht der master of desaster sind. Es ist weder Ihr Forum noch haben sie hier irgendeine Funktion! Falls doch kann ich Ihnen auch noch die Gesetze um die Ohren schlagen, gegen die Sie verstoßen würden.

Ein annonymes NICHTS kann nicht mit real existenten Menschen diskutieren! Lernt es und ändert Euch! Werdet zu realen personen, deren fachliche Qualifikation man prüfen kann - erst dann erlangt Ihr eine Berechtigung über Gesundheitspolitik zu diskutieren! das ist ein Thema für Experten und Profis - Laien und Laiendarsteller haben zu schweigen!

Zitat: "Tolle Meinung, gibt es die auch mit Ahnung?!"