rechtswidrige Krankengeld-Beendigungen, unmögliches System !

Sportsfreund · Beitrag von **Sportsfreund** » 03.05.2012, 09:56

Schmarotzer,der hat geschrieben:Dir ist aber schon aufgefallen, dass es im §32 SGB X "darf" heist. Somit handelt es sich um eine "kann"-Vorschrift. Die Bedeutung ist Dir sicherlich klar.

Genaugenommen steht da "darf... nur ..., wenn....". Ist also eine Bedingung in einem Gesetz. Da heißts ja nicht "die Kasse darf...". Ich lese das insofern nicht als eine "Kann"-Vorschrift. Aber so Rechtsexperte bin ich jetzt auch nicht.

Dennoch MachtsSinn:
Abs. 2 Nr. 1 läßt unabhängig vom Absatz 1 eine Befristung zu, was ja wohl auch für einen Verwaltungsakt zum Krankengeld gilt.
Oder muss man das anders lesen/deuten?

Gruß
Sportsfreund

Machts Sinn · Beitrag von **Machts Sinn** » 03.05.2012, 10:56

Dieser Text wurde auf Wunsch des Nutzers entfernt.

Sportsfreund · Beitrag von **Sportsfreund** » 03.05.2012, 12:31

Hi MachtsSinn,

tja, das ist jetzt auch wieder die Frage, wie man diesen 2. Absatz lesen kann:

(2) Unbeschadet des Absatzes 1 darf ein Verwaltungsakt nach pflichtgemäßem Ermessen erlassen werden mit
1.einer Bestimmung, nach der eine Vergünstigung oder Belastung zu einem bestimmten Zeitpunkt beginnt, endet oder für einen bestimmten Zeitraum gilt (Befristung),
2.einer Bestimmung, nach der der Eintritt oder der Wegfall einer Vergünstigung oder einer Belastung von dem ungewissen Eintritt eines zukünftigen Ereignisses abhängt (Bedingung),
3.einem Vorbehalt des Widerrufs
oder verbunden werden mit...

Du beziehst Dich auf das Fettgedruckte, wonach ein KG-Bescheid ja keine Ermessensentscheidung darstellt. Stimm ich Dir zu. Aber:

Vielleicht bezieht sich das fettgedruckte auf den nachfolgenden Text, eine Nebenbestimmung erlassen zu können. So herum kann man es nämlich auch lesen. Also nicht ein Verwaltungsakt, der nach pflichtgemäßem Ermessen erlassen wurde, sondern eine Nebenbestimmung, die nach pflichtgemäßem Ermessen einem Verwaltungsakt (welchem auch immer) eingefügt werden darf.

Gruß
Sportsfreund

Machts Sinn · Beitrag von **Machts Sinn** » 03.05.2012, 13:43

Dieser Text wurde auf Wunsch des Nutzers entfernt.

Machts Sinn · Beitrag von **Machts Sinn** » 03.05.2012, 19:14

Dieser Text wurde auf Wunsch des Nutzers entfernt.

Schmarotzer,der · Beitrag von **Schmarotzer,der** » 03.05.2012, 20:20

Die Frage ist nur, kann man zB. Pflegegeld mit Krankengeld vergleichen? Pflegeleistungen werden ab Antragsstellung gewährt und zB. Pflegegeld dann (automatisch) monatlich gezahlt.
Krankengeld wird nur auf "Antrag" (Auszahlschein) gezahlt. Somit könnte man sagen, der Krankengeldbescheid (Krankengeld ab ...) gewährt den generellen Leistungsanspruch, aber nicht auch die Zahlung der Leistung.

Czauderna · Beitrag von **Czauderna** » 03.05.2012, 21:15

Hallo,
sehe ich auch so - kann man nicht vergleichen - Pflegeleistungen werden ab Antragstellung, also meist rückwirkend gewährt, also auch das Pflegegeld -
Pflegeleistungen werden grundsätzlich nur dann von vorne herein befristet bewilligt (per Bescheid), wenn dies auch so im MDK-Gutachten steht. Bei Reduzierung der Pflegeleistungen (Rückstufung), gibt es meines Wissens nach feststehende
Vorschriften, was Absichtserklärung, Anhörung und Verwaltungsakt, auf die Zukunft zielend, angeht.

Gruss
Czauderna

Machts Sinn · Beitrag von **Machts Sinn** » 03.05.2012, 22:06

Dieser Text wurde auf Wunsch des Nutzers entfernt.

Sportsfreund · Beitrag von **Sportsfreund** » 04.05.2012, 08:17

Machts Sinn hat geschrieben:... und ich bin der Meinung, die Dauerwirkung eines Verwaltungsaktes ist völlig unabhängig von der Leistungsart mit der Formulierung "ab ..." oder "vom ... an" absolut eindeutig.

Gruß!
Machts Sinn

Hi,

gebe ich Dir auch Recht: unabhängig von Leistungsart. Und mit diesen Formulierungen würde ich als "Normalsterblich Versicherter" das auch so verstehen.

Dennoch bleibt offen, ob die Zusatzbestimmungen in einem KG-Bescheid, eine Dauerwirkung wiederum ausschließen. Und eben diesen "offenen" Punkte müssen sich halt Gerichte widmen.

Und eben dabei unterstütze ich Machts Sinn: Es sollte vom Gesetzgeber hinsichtlich aller im KG strittigen Themen Rechtssicherheit geschaffen werden. Punkt.

Gruß
Sportsfreund

Machts Sinn · Beitrag von **Machts Sinn** » 21.05.2012, 16:35

Dieser Text wurde auf Wunsch des Nutzers entfernt.

broemmel · Beitrag von **broemmel** » 21.05.2012, 16:59

Hat da jemand Langeweile gehabt und ein Thema aus den Tiefen des Forums herausgeholt?

Machts Sinn · Beitrag von **Machts Sinn** » 29.05.2012, 18:37

Dieser Text wurde auf Wunsch des Nutzers entfernt.

Czauderna · Beitrag von **Czauderna** » 29.05.2012, 19:52

Machts Sinn hat geschrieben:Na sowas!

Arbeitsunfähigkeit: BSG sieht keine zeitliche Begrenzung des Krankengelds bei Krankschreibung "bis auf weiteres" :

sv-lex.de/aktuelles/nachrichten/?user_aktuelles_pi1%5Baid%5D=238894&cHash=8b041610699b42587dc9bffb5960d9ff

Gruß!
Machts Sinn

Hallo,

ja, so was - und was sagt uns das jetzt - ein Urteil zugunsten der Versicherten und Rechtssicherheit - etwas, was wir alle wollen - also keinesfalls wurde hier
"böswillig" oder mit Vorsatz von der Kasse gehandelt, sonst wäre es nicht zum BSG. gelangt, sondern schon beim LSG. "korrigiert" worden.
Wenn deshalb hier jemand Grund hat von einem "Sieg" zu sprechen, dann die Versicherten - und wir haben hoffentlich ein Thema deiner "to do-Liste" abschließen können.
Gruss
Czauderna

Rossi · Beitrag von **Rossi** » 29.05.2012, 23:32

Na ja, sehr interessant hier die letzten Diskussionen.

@Machts Sinn ich komme aus dem Bereich der guten alten Sozialhilfe.

Wir haben unsere Bescheide schon vor 10 Jahren umgestellt. Dort steht mittlerweile niemals drinne, dass wir "ab dem XX.XX.XXXX" Leistungen bewilligen. Denn genau dieser Hinweis war tödlich und wir mussten Kirschen essen.

Das Verfahrensrecht im Bereich der guten alten Sozialhilfe geht nach dem SGB X (Zehnte Buch). Das SGB X gilt leider nicht nur für den Sozialhilfeträger, sondern auch für die Kassen.

Wundert euch bitte nicht, wenn so etwas in die Buchse geht.

Von daher mein Aufruf an die Kassen. Macht so weiter, schreibt in den Krankengeldbescheiden schön frohlustig weiter "ab". Die betroffenen Kunden werden dankbar sein.

Die innovativen und kreativen Sozialhilfeträger haben das Lehrgeld daraus bezahlt und die Bescheide umgestellt. Die Kassen dümpeln noch herum und fühlen sich selbstsicher. Na ja!?

sven211 · Beitrag von **sven211** » 22.06.2012, 07:57

Von daher mein Aufruf an die Kassen. Macht so weiter, schreibt in den Krankengeldbescheiden schön frohlustig weiter "ab". Die betroffenen Kunden werden dankbar sein.

also rossi so einfach ist das hier sicher nicht, denn da steht doch nicht im bescheid wir zahlen krankengeld ab .... (und nach deiner auslegung AUF DAUER)!

im text derartiger bescheide steht i.d.r. "für die dauer ihrer arbeitsunfähigkeit zahlen wir ihnen krankengeld ab ....! und genau darin liegt der unterscgied zu pflgegeld, sozialhilfe etc.

den bei solchen fällen ist dann nicht strittig, ob krankengeld auf dauer bewilligt wurde, sondern ob noch arbeitsunfähigkeit besteht, denn es geht aus den bescheiden eindeutig hervor, dass krankengeld nur bei arbeitsunfähigkeit gezahlt wird und nicht auf ewigkeit.

inofern ist das bsg-urteil für derartige fälle wie die von machtssinn NICHT anwendbar