Bürgerversicherung
Moderatoren: Czauderna, Karsten
@ Poet
Zitat: Aber ich mache mir auch Gedanken wieviel "sozial" die Zahler leisten können/wollen.
Fragt sich, wer in deiner Überlegung 'die Zahler' sind, bzw. wie du diese gruppierst. Nehmen wir das von Schilbach dargestellte Beispiel des Selbständigen mit relativ geringem Einkommen im Vergleich zu einem Manager mit hohem Einkommen. Missfällt dir die darin vorgestellte, mögliche Beitragskonstellation, oder kannst du eine sozialgerechte Komponente erkennen?
@ Schilbach
Ihre bisherigen Beiträge bekräftigen meinen seit geraumer Zeit gehegten Wunsch nach einer grundliegenden Reform im Gesundheitswesen.
Allerdings lese ich zwischen Ihren Zeilen zum Nachdenken anregende Überlegungen, die sich zu widersprechen scheinen.
Denn: Einerseits fordern Sie eine sozialere Beitragsgestaltung, finanziert von Allen für Alle, also Beamte und Selbständige eingeschlossen, Sie kritisieren zu Recht die immens teuren Strukturen, die überschäumende Administration des bestehenden Systems, belegen Einsparpotenziale und
weisen zu Recht auf in der Summe teuren Sinnlosleistungen hin. Insoweit gehe ich mit Ihren Vorstellungen vorbehaltlos konform.
Andererseits befremdet mich im Moment (Sie deuteten an, sich dazu weiterführend zu äußern) Ihre Vorstellung, Leistungsempfänger mit einem endlichen Budget zu belegen. Zwar sagen Sie, chronisch Kranke fänden Leistungszugang über das individuelle Budget hinaus, was aber geschieht mit einem Krebskranken, mithin 'teuren' Patienten? Ist Ihre Formel 'survival of the fittest' deduktiv so auszulegen, dass z.B. lebensverlängernde Maßnahmen in Ihrem Leistungskatalog keine Berücksichtung fänden?
Wie konkret ist Ihr Model, vor allem politisch umsetzbar?
Gruss
KKA
Zitat: Aber ich mache mir auch Gedanken wieviel "sozial" die Zahler leisten können/wollen.
Fragt sich, wer in deiner Überlegung 'die Zahler' sind, bzw. wie du diese gruppierst. Nehmen wir das von Schilbach dargestellte Beispiel des Selbständigen mit relativ geringem Einkommen im Vergleich zu einem Manager mit hohem Einkommen. Missfällt dir die darin vorgestellte, mögliche Beitragskonstellation, oder kannst du eine sozialgerechte Komponente erkennen?
@ Schilbach
Ihre bisherigen Beiträge bekräftigen meinen seit geraumer Zeit gehegten Wunsch nach einer grundliegenden Reform im Gesundheitswesen.
Allerdings lese ich zwischen Ihren Zeilen zum Nachdenken anregende Überlegungen, die sich zu widersprechen scheinen.
Denn: Einerseits fordern Sie eine sozialere Beitragsgestaltung, finanziert von Allen für Alle, also Beamte und Selbständige eingeschlossen, Sie kritisieren zu Recht die immens teuren Strukturen, die überschäumende Administration des bestehenden Systems, belegen Einsparpotenziale und
weisen zu Recht auf in der Summe teuren Sinnlosleistungen hin. Insoweit gehe ich mit Ihren Vorstellungen vorbehaltlos konform.
Andererseits befremdet mich im Moment (Sie deuteten an, sich dazu weiterführend zu äußern) Ihre Vorstellung, Leistungsempfänger mit einem endlichen Budget zu belegen. Zwar sagen Sie, chronisch Kranke fänden Leistungszugang über das individuelle Budget hinaus, was aber geschieht mit einem Krebskranken, mithin 'teuren' Patienten? Ist Ihre Formel 'survival of the fittest' deduktiv so auszulegen, dass z.B. lebensverlängernde Maßnahmen in Ihrem Leistungskatalog keine Berücksichtung fänden?
Wie konkret ist Ihr Model, vor allem politisch umsetzbar?
Gruss
KKA
@Poet:
Eigentlich möchte ich mich nicht mehr auf genau solche kleinkarierten Diskussionen einlassen, die unsere Sozialpolitiker seit vielen Jahren genauso führen und folgend ein "Reformschwalbennest" ans nächste klatschen, um immer wieder an dem Punkt auszukommen, an dem solche Foren wie hier entstehen, die über diese politische Unzulänglichkeit diskutieren (müssen).
Zu Deinen letzten Ausführungen vielleicht nur noch folgende kurze Statements:
a) Werbung, ob 130 Mio. oder 275 Mio., gehört nach meinem Dafürhalten ÜBERHAUPT NICHT in den Bereich der "sozialen" Geldverteilung
b) nach Deinen Ausführungen hat sich der "vdek-Bayern" bezüglich der Verteidigung seiner Verwaltung-/Personalkosten dann wohl vertan
c) Ja, die Vertreter der Leistungserbringer (weißt Du eigentlich, wer uns da wirklich vertritt?) erachte ich als satt, blind und unfähig - und überflüssig!
d) auf die stolze Summe von 180 Mrd. Euronen für die gesamt medizinische Versorgung komme ich gleich in einer Frage an Euch zu zurück.
e) mit "dem dritten Axiom" gebe ich Dir völlig Recht. Wir Deutschen neigen zu Extremen und verkennen die "natürliche Realität".
Bevor ich meinen Lösungsvorschlag präzisiere, muß ich Euch ein paar Fragen stellen, die Ihr mir bitte beantworten möchtet:
Zunächst die 1.
Seid Ihr der Meinung, dass (und jetzt kommen die 180 Milliarden Euro ins Spiel) wir, die Solidargemeinschaft, aktuell mit genau dieser Summe genügend Geld aufbringen, eine Maximalmedizin ausreichend zu vergüten, chronische Patienten (z.B. unseren Hämophilen - ist er noch zufrieden?) ausreichend zu behandeln, die vielen unnütz abgerufenen und von willfährigen Medizinern zu Lasten des GKV-Systems gewährten Leistungen zu vergüten, zig ich weiß nicht wie viele MRTs in Deutschland zu finanzieren, eine (in meinen Augen) ausgeuferte Bürokratie am Rennen zu halten, der Pharmaindustrie jährlich über 40 Milliarden Euro (darin sind allerdings auch OTC-Präparate enthalten, die das GKV-System nicht bezahlt) in den Rachen zu schmeißen, u. u. u. Jedenfalls wird uns erzählt, dass die "Kassen" noch voll seien und sogar ein Überschuss bestehe.
Eigentlich möchte ich mich nicht mehr auf genau solche kleinkarierten Diskussionen einlassen, die unsere Sozialpolitiker seit vielen Jahren genauso führen und folgend ein "Reformschwalbennest" ans nächste klatschen, um immer wieder an dem Punkt auszukommen, an dem solche Foren wie hier entstehen, die über diese politische Unzulänglichkeit diskutieren (müssen).
Zu Deinen letzten Ausführungen vielleicht nur noch folgende kurze Statements:
a) Werbung, ob 130 Mio. oder 275 Mio., gehört nach meinem Dafürhalten ÜBERHAUPT NICHT in den Bereich der "sozialen" Geldverteilung
b) nach Deinen Ausführungen hat sich der "vdek-Bayern" bezüglich der Verteidigung seiner Verwaltung-/Personalkosten dann wohl vertan
c) Ja, die Vertreter der Leistungserbringer (weißt Du eigentlich, wer uns da wirklich vertritt?) erachte ich als satt, blind und unfähig - und überflüssig!
d) auf die stolze Summe von 180 Mrd. Euronen für die gesamt medizinische Versorgung komme ich gleich in einer Frage an Euch zu zurück.
e) mit "dem dritten Axiom" gebe ich Dir völlig Recht. Wir Deutschen neigen zu Extremen und verkennen die "natürliche Realität".
Bevor ich meinen Lösungsvorschlag präzisiere, muß ich Euch ein paar Fragen stellen, die Ihr mir bitte beantworten möchtet:
Zunächst die 1.
Seid Ihr der Meinung, dass (und jetzt kommen die 180 Milliarden Euro ins Spiel) wir, die Solidargemeinschaft, aktuell mit genau dieser Summe genügend Geld aufbringen, eine Maximalmedizin ausreichend zu vergüten, chronische Patienten (z.B. unseren Hämophilen - ist er noch zufrieden?) ausreichend zu behandeln, die vielen unnütz abgerufenen und von willfährigen Medizinern zu Lasten des GKV-Systems gewährten Leistungen zu vergüten, zig ich weiß nicht wie viele MRTs in Deutschland zu finanzieren, eine (in meinen Augen) ausgeuferte Bürokratie am Rennen zu halten, der Pharmaindustrie jährlich über 40 Milliarden Euro (darin sind allerdings auch OTC-Präparate enthalten, die das GKV-System nicht bezahlt) in den Rachen zu schmeißen, u. u. u. Jedenfalls wird uns erzählt, dass die "Kassen" noch voll seien und sogar ein Überschuss bestehe.
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Ich hab hier ein ganz anderes deja-vu
Bis jetzt läuft für mich hier alles in die Richtung: Festes Budget für jedermann, freie Hand für was das alles ausgegeben werden kann, weg mit den Richtgrössen die Leistungserbringer und der mündige Bürger können schon alles alleine aushandeln.
Wenn das Budget aufgebraucht ist.... mal gucken, ob da noch was zu machen ist, sonst halt Leistungen aufsparen und verschieben.
Es lebe die Igel Leistung und die Igel-Verkäufer
Bis jetzt läuft für mich hier alles in die Richtung: Festes Budget für jedermann, freie Hand für was das alles ausgegeben werden kann, weg mit den Richtgrössen die Leistungserbringer und der mündige Bürger können schon alles alleine aushandeln.
Wenn das Budget aufgebraucht ist.... mal gucken, ob da noch was zu machen ist, sonst halt Leistungen aufsparen und verschieben.
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Nein, das 'Monster' Gesundheit ist ein Fass ohne Boden. Die nächste Beitragserhöhung ist vorprogrammiert. Bis zu 16% nach Expertenaussagen.Schilbach hat geschrieben: Bevor ich meinen Lösungsvorschlag präzisiere, muß ich Euch ein paar Fragen stellen, die Ihr mir bitte beantworten möchtet:
Zunächst die 1.
Seid Ihr der Meinung, dass (und jetzt kommen die 180 Milliarden Euro ins Spiel) wir, die Solidargemeinschaft, aktuell mit genau dieser Summe genügend Geld aufbringen, eine Maximalmedizin ausreichend zu vergüten, chronische Patienten (z.B. unseren Hämophilen - ist er noch zufrieden?) ausreichend zu behandeln, die vielen unnütz abgerufenen und von willfährigen Medizinern zu Lasten des GKV-Systems gewährten Leistungen zu vergüten, zig ich weiß nicht wie viele MRTs in Deutschland zu finanzieren, eine (in meinen Augen) ausgeuferte Bürokratie am Rennen zu halten, der Pharmaindustrie jährlich über 40 Milliarden Euro (darin sind allerdings auch OTC-Präparate enthalten, die das GKV-System nicht bezahlt) in den Rachen zu schmeißen, u. u. u. Jedenfalls wird uns erzählt, dass die "Kassen" noch voll seien und sogar ein Überschuss bestehe.
Gruss
KKA
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Mensch Broemmel, jetzt klau doch nicht schon die Pointe, auf die wir hier alle so sehnsüchtig warten.
Das würde ja bedeuten, dass
der egoistische Arzt, der nur an Geld denkt,
die egoistischen Patienten, die nur an sich und ihr blödes Weiterleben denken,
nach Strich und Faden ausnehmen kann, ohne dass
die egoistischen Politiker, die wiedergewählt werden wollen,
die egoistischen Kassen, die auf Ausgabenstabilität achten, um Mitglieder zu werben und zu halten
und die ganzen anderen egoistischen Institutionen wie G-BA etc.
ihm in die Parade fahren?
Da habe ich ja schon wieder ein dejà-vu - die USA! Einkommensmaximierung der Gesundheitsindustrie ohne störende staatliche Einflüsse. Ziemlich clever gedacht. Von den egoistischen Einkommensmaximierern.
Das würde ja bedeuten, dass
der egoistische Arzt, der nur an Geld denkt,
die egoistischen Patienten, die nur an sich und ihr blödes Weiterleben denken,
nach Strich und Faden ausnehmen kann, ohne dass
die egoistischen Politiker, die wiedergewählt werden wollen,
die egoistischen Kassen, die auf Ausgabenstabilität achten, um Mitglieder zu werben und zu halten
und die ganzen anderen egoistischen Institutionen wie G-BA etc.
ihm in die Parade fahren?
Da habe ich ja schon wieder ein dejà-vu - die USA! Einkommensmaximierung der Gesundheitsindustrie ohne störende staatliche Einflüsse. Ziemlich clever gedacht. Von den egoistischen Einkommensmaximierern.
Mensch, GKV, warum so sarkastisch? Schilbach hat sein Model noch nicht vollständig erklärt und schon wird aus einer begrüßenswerten Diskussion eine unnötige Kampfansage. Vergleiche deine eingänglichen Posts mit deinem letzten. Sind dir die Gegenargumente`ausgegangen?
Schade, von dir hätte ich mehr 'Saft' erwartet
Gruss
KKA
Schade, von dir hätte ich mehr 'Saft' erwartet
Gruss
KKA
Ein ehrliches Kompliment an Euch alle: Ihr seid eine amüsante und engagierte, wenn leider auch nur kleine Gruppe. Eure Gedanken kreisen eigentlich um Dinge, die alle wissen, kennen, aber trotzdem niemand den Stein der Weisen gefunden hat.
Halten wir fest: Das jetzige Geldvolumen reicht für die derzeitig mögliche und ausreichende medizinische Versorgung unserer (GKV-versicherten) Bevölkerung aus.
Die drei Musketiere - wer kennt sie nicht - riefen immer:
"Einer für alle und alle für Einen."
Im §1 SGB V heißt das heute:
"Solidarität und Eigenverantwortung
Die Krankenversicherung als Solidargemeinschaft hat die Aufgabe, die Gesundheit der Versicherten zu erhalten,
wiederherzustellen oder ihren Gesundheitszustand zu bessern. Die Versicherten sind für ihre Gesundheit
mitverantwortlich; ..."
Und jetzt stelle ich leider wieder eine Frage.
2. Sind hier alle der Ansicht, dass der überwiegende Anteil der Bevölkerung diesen Passus aus dem SGB V überhaupt kennt, und vor allem, beherzigt? D.h. sich überwiegend nach allgemein anerkannter, gesunder und risikoarmer Lebensführung lebt? Und damit einen sozialen Beitrag für die Bevölkerung/seinen Nächsten leistet?
Achtung, ich kann Euch zuschütten mit Beispielen, die Ihr vielleicht an dieser Stelle nicht hören möchtet.
Bitte um Antwort: JA oder NEIN.
Halten wir fest: Das jetzige Geldvolumen reicht für die derzeitig mögliche und ausreichende medizinische Versorgung unserer (GKV-versicherten) Bevölkerung aus.
Die drei Musketiere - wer kennt sie nicht - riefen immer:
"Einer für alle und alle für Einen."
Im §1 SGB V heißt das heute:
"Solidarität und Eigenverantwortung
Die Krankenversicherung als Solidargemeinschaft hat die Aufgabe, die Gesundheit der Versicherten zu erhalten,
wiederherzustellen oder ihren Gesundheitszustand zu bessern. Die Versicherten sind für ihre Gesundheit
mitverantwortlich; ..."
Und jetzt stelle ich leider wieder eine Frage.
2. Sind hier alle der Ansicht, dass der überwiegende Anteil der Bevölkerung diesen Passus aus dem SGB V überhaupt kennt, und vor allem, beherzigt? D.h. sich überwiegend nach allgemein anerkannter, gesunder und risikoarmer Lebensführung lebt? Und damit einen sozialen Beitrag für die Bevölkerung/seinen Nächsten leistet?
Achtung, ich kann Euch zuschütten mit Beispielen, die Ihr vielleicht an dieser Stelle nicht hören möchtet.
Bitte um Antwort: JA oder NEIN.
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Nein. Aber die sind hier ja nicht erwünscht. Bzw. auf Nachfragen wird nicht eingegangen. Da bleibt dann nur noch der Sarkasmus.KKA hat geschrieben:Mensch, GKV, warum so sarkastisch? Schilbach hat sein Model noch nicht vollständig erklärt und schon wird aus einer begrüßenswerten Diskussion eine unnötige Kampfansage. Vergleiche deine eingänglichen Posts mit deinem letzten. Sind dir die Gegenargumente`ausgegangen?
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Die Ansicht von allen kenne ich nicht.Schilbach hat geschrieben:Im §1 SGB V heißt das heute:
"Solidarität und Eigenverantwortung
Die Krankenversicherung als Solidargemeinschaft hat die Aufgabe, die Gesundheit der Versicherten zu erhalten,
wiederherzustellen oder ihren Gesundheitszustand zu bessern. Die Versicherten sind für ihre Gesundheit
mitverantwortlich; ..."
Und jetzt stelle ich leider wieder eine Frage.
2. Sind hier alle der Ansicht, dass der überwiegende Anteil der Bevölkerung diesen Passus aus dem SGB V überhaupt kennt, und vor allem, beherzigt? D.h. sich überwiegend nach allgemein anerkannter, gesunder und risikoarmer Lebensführung lebt? Und damit einen sozialen Beitrag für die Bevölkerung/seinen Nächsten leistet?
Achtung, ich kann Euch zuschütten mit Beispielen, die Ihr vielleicht an dieser Stelle nicht hören möchtet.
Bitte um Antwort: JA oder NEIN.
ICH bin der Ansicht, dass der überwiegende Teil der Bevölkerung Satz 1 kennt und beherzigt. Der Anfang von Satz 2 ist weniger bekannt. Allerdings gestatte mir, den Satz 2 fortzuführen:
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__1.htmlsie sollen durch eine gesundheitsbewußte Lebensführung, durch frühzeitige Beteiligung an gesundheitlichen Vorsorgemaßnahmen sowie durch aktive Mitwirkung an Krankenbehandlung und Rehabilitation dazu beitragen, den Eintritt von Krankheit und Behinderung zu vermeiden oder ihre Folgen zu überwinden. Die Krankenkassen haben den Versicherten dabei durch Aufklärung, Beratung und Leistungen zu helfen und auf gesunde Lebensverhältnisse hinzuwirken.
und wenn die Kassen diesem Auftrag nachkommen, wird es oft als unverschämte Einmischung in die eigenen Angelegenheiten empfunden. Ich denke, dass Ärzte dieselben Erfahrungen machen.
So richtig spaßig finde ich die Rollenverteilung in diesem Thread. Vor kurzem hatten wir nämlich ein ähnliches Thema, Moment, ich gehe mal suchen...
et voilà:
http://www.krankenkassenforum.de/10-vt7 ... &start=135
Irgendwie bin ich immer der Böse, da kann ich wohl nix dran machen
