Krankenkassenforum

@derKVProfi und @Czauderna:
ich habe Sie/Dich jetzt nicht verstanden. Sollen wir die Thematik unter diesem Thread weiter betreiben, oder soll ein neuer Thread angelegt werden? Mir soll´s egal sein.

Hallo,
ich habe den gesamten Thread hierher verschoben - insgesamt passt der auch hier her - also kann es hier weiter gehen - viel Spass !!
Und denkt bitte daran , keine ......
Gruss
Czauderna

...oh ha, hoffentlich finden Thomas3 und helmes den Thread.

Wenn ich sodann in diesem Thread richtig bin, folgend nochmals meine Frage, die für viele meiner Überlegungen zu einem transparenteren Gesundheitssystem mit Eigenverantwortungsgefühl Grundlage ist:
Worin unterscheidet sich der Mensch, der sich als "Krönung der Schöpfung" bezeichnet, vom Tier? - Ich meine hier nicht sein Ausehen, sondern fokussiere auf Unterschiede im Denken und Handeln!

Schilbach, bleiben Sie dem Forum treu. Neue Impulse bringen ein Thema voran.


@Czauderna: Warum wurde das Thema verschoben ?

@D.Schilbach: Er handelt zielgerichteter und weniger instinktiv als ein Tier. Am Ende seiner Bedürfnisse steht die absolute Selbstverwirklichung, beim Tier die Arterhaltung. Tiere schlagen sich zudem nicht mit infantilen Trollen in Internetforen rum, die sinnlos Fragen stellen.

Jetzt lass uns mal DEN Zusammenhang wissen zum reformbedürftigen Gesundheitswesen.

Die Spannung steigt wohl?
Ich bin der Meinung, Tier und Mensch unterscheiden sich so gut wie nicht in ihrem Denken und Handeln. Egoismus ist bei beiden der Antrieb jeglichen Handelns. Das mag man bei dem "einen Tier" Arterhaltung nennen, bei dem "anderen Tier" Selbstverwirklichung (auch dahinter verbirgt sich im Grunde "Weiterverbreitung seiner Art in der Form, dass er nur sich/seine Idee/seine Art verwirklichen/erhalten will).
Der Mensch hat im Gegensatz zum Tier jedoch entwicklungsgeschichtlich die mentale Fähigkeit erlangt, abstrakt denken zu können. Tiere agieren immer nur situationsbezogen, Menschen können sich mit einem Gedankenkonstrukt beschäftigen, was nicht unmittelbar der Fortpflanzung, dem Satt werden, dem eigenen Überleben dient. Eine Paradedisziplin ist hier die Philosophie.
Der Philosoph David Hume sagte bereits vor langer Zeit:
1. Nicht der Verstand regiert den Menschen, sondern seine Gefühle (übersetzt: Triebe)
2. Wenn 1. gilt, dann gibt es mithin auch keinen freien Willen.
Das sind Sätze, die bis heute unwiderlegt sind und sogar durch neurobiologische Untersuchungen immer mehr bestätigt werden.
Jetzt (endlich) zum Gesundheitssystem:
Wenn wir nun leider obige Aussage annehmen müssen, agieren ALLE im Gesundheitswesen Tätigen, seien es Ärzte, Patienten, Leute der Pharmaindustrie, Krankenkassenfunktionäre und Politiker, nach diesem Prinzip. Natürlich jeder unter dem Deckmäntelchen des "Sozialen, Ethischen, Moralischen" (man kann ja abstrakt denken und muss den eigentlich hinter all seinem Tun stehenden Trieb, den man wirklich nicht unterdrücken kann - ehrlich nicht - "heilig sprechen").
Und nun stellen Sie sich vor, diese "egoistischen" Verbände/Gruppen sollen "wirklich sozial" miteinander umgehen. Das ist nach meiner Berufserfahrung (>30 Jahre) so, als ob Märchen wahr wären.
Dagegen möchte ich - auch ein Egoist - ins Feld ziehen, weil mein Egoismus eine größere Befriedigung/größeren Seelenfrieden darin empfindet, diesen Kapitalisten das Spiel zu verderben.
Soweit zunächst.

@D.Schilbach: Der Druck steigt. Und zwar auf Dich...

Der Mensch wird von Gefühlen,dem Verstand und seinen Instinkten geleitet. Über die Verteilung könnten wir trefflich streiten und sie wird von Mensch zu Mensch variieren. Die Theorie des freien Willens stimmt in der Theorie, in der Praxis beugt sich dieser oft zu Gunsten anderer Hebel.

Formelle oder informelle Gruppen haben nur eine Aufgabe: Stärke. Und sie haben nur ein Ziel: Erhaltung der Gruppe. Nur: Die von Dir beschriebenen Gruppe sind alle miteinander
verwoben, nicht hermetisch abgeschottet.

Ich glaube aber an etwas was an Deiner Schwarz/Weiß-Theorie kratzen dürfte: Nämlich, dass Menschen Mitgefühl und Verantwortungsbewusstsein haben und weil sie dank abstraktem Denken wissen, dass alles was sich zu irgendwelchen Gunsten verschiebt an der anderen Seite ein Loch aufreißt was denjenigen selbst einmal treffen könnte. Daraus resultiert der Hang zur Mitte...man könnte es auch Kompromissfähigkeit denken.

Nun bin ich aber mal gespannt, gegen welche Kapitalisten Du ins Feld ziehst. Ich bin dabei!!! Bitte kein "GeldistdieWurzelallenÜbels*, das wissen wir seit Karl-Marx.

Poet hat geschrieben:Bitte kein "GeldistdieWurzelallenÜbels*, das wissen wir seit Karl-Marx.

Gier nach Geld (und daraus folgernd Macht), steht schon in der Bibel

Gruss
KKA

PS. Muss ich mich jetzt darauf einstellen, dass Hector, mein Rottweiler, demnächst seinen Trieb unkontrolliert ausleben darf?

Gruss
KKA

Besonders wissenschaftlich kommt mir die Herleitung deiner Theorie nicht vor. Eher wie eine gesunde Portion "Bauchgefühl" ("Egoismus ist bei beiden der Antrieb jeglichen Handelns."), die dann pseudo-wissenschaftlich mit philosophischen Aussagen verbunden wird

Schilbach hat geschrieben: Der Philosoph David Hume sagte bereits vor langer Zeit:
1. Nicht der Verstand regiert den Menschen, sondern seine Gefühle (übersetzt: Triebe)
2. Wenn 1. gilt, dann gibt es mithin auch keinen freien Willen.

Da fehlt mir die Quellenangabe, die Basis für (deine?) Übersetzung von Gefühlen in Triebe. Ich hatte den Kompatibilismus bisher anders verstanden - nämlich, dass Determinismus und freier Wille durchaus miteinander vereinbar sind.

Aber lassen wir uns doch mal auf die "Schilbach-Theorie" ein, ohne uns mit ihrer wissenschaftlichen Grundlage oder verschiedenen Strömungen der Philosophie zu belasten.

DER EGOISMUS IST DIE GRUNDLAGE JEDEN MENSCHLICHEN HANDELNS

verbunden mit

ES GIBT KEINEN FREIEN WILLEN

ergibt keinen Sinn.

Handeln ist sowohl im philosophischen als auch im soziologischen Sinne eine zielgerichtete Aktivität, die mit einem Sinn und Zweck verbunden ist. Was nicht funktionieren kann, wenn es keinen freien Willen gibt.

Deshalb entscheide dich bitte - gibt es ein Handeln und einen freien Willen oder nur das Verhalten ohne einen freien Willen? Und woraus ziehst du den Schluss, dass der Egoismus die Grundlage jedes menschlichen Handelns ist und so etwas wie Altruismus überhaupt nicht exisitiert?

Ich ziehe den Beitrag mal hier rüber, dann können wir schon mal diskutieren, bis die Web-Site "scharf" ist: http://faircareblog.wordpress.com/about/

Schilbach hat geschrieben: Gegen ein krankes Gesundheitssystem: Schmerztherapeut Dr. Dago Schilbach stellt eine revolutionäre Alternative vor – „Jedem sein Budget“!
Eine „teuer bezahlte Ignoranz und Leugnung […] der natürlichen Selektion“ ̶ schonungslos ehrlich rechnet Dr. Dago Schilbach in seinem neuen Buch „Jedem sein Budget“ mit dem deutschen Gesundheitssystem ab.
In sechs Kapiteln zeigt der Anästhesist und Schmerztherapeut Schritt für Schritt auf, was in dem institutionellen Schachtelwerk zwischen Patienten, Krankenkassen, Pharmabranche und Ärzten alles schiefläuft und worin die Ursachen für dieses Scheitern liegen.

Spannend.

Schilbach hat geschrieben: Doch der Autor geht noch weiter und stellt ein revolutionäres Alternativkonzept vor, das dem Buch seinen Namen gab: „Jedem sein Budget“.
Realitätsnah, voller echter Beispiele und sehr authentisch macht Schilbach einen interessanten Vorschlag, der den vielen Profiteuren des derzeitigen Systems sicherlich nicht gefallen wird.

Kommt mir vor wie die populärwissenschaftliche Ausgabe dieses 10 Jahre alten Buches: http://link.springer.com/article/10.100 ... 276#page-1

Schilbach hat geschrieben: Nur auf den eigenen Vorteil bedacht
Auf der Basis anthropologischer und evolutionsbiologischer Betrachtungen stellt der Autor zunächst fest, dass der Antrieb jeglichen menschlichen Handelns sein Egoismus ist, sein Streben nach dem „Höher, Besser, Schneller, Weiter“ und heutzutage vor allem „Reicher“. Auch vor dem Umgang mit medizinischen Leistungen mache diese Ichbezogenheit keinen Halt.
Er konstatiert: Alle Akteure im Gesundheitssystem, seien es Ärzte, Krankenkassenvertreter, Politiker, Manager der Pharmaindustrie, selbst die Patienten unterliegen dem Naturaxiom des Egoismus. Alle suchen – unterbewusst und triebgesteuert – letztendlich nur ihren persönlichen Vorteil.

Aha. Ein Naturaxiom. Nietzsche? Dann ziehe ich meine Frage nach der wissenschaftlichen Grundlage natürlich zurück.

Schilbach hat geschrieben: Eine natürliche Gleichung: genetische Differenz = soziale Unterschiede
Ebenso natürlich sei es, dass die Menschen von Geburt an mit unterschiedlichen genetischen Voraussetzungen „in ihren Lebenskampf“ einträten. Über Generationen hinweg führe diese genetische Varianz zu unterschiedlichen wirtschaftlichen Startverhältnissen oder ungleichen Bildungsniveaus. Seltener determinierten Glück oder Zufall diese Ausgangsbedingungen, die sich uns in den allgegenwärtigen sozialen Abstufungen offenbaren.

Boah. Boah. Boah. Auf Seite 24 des Threads darf ich dann mal Godwin's Law bestätigen. Also doch Nietzsche mit seinem Herrenmenschen? Und dann weiter zur Herrenrasse der Nazis, neudeutsch verpackt in "genetische Differenz"??? Ja klar, und ohne freien Willen ist es den "Untermenschen" natürlich nicht möglich, sich aus ihrer sozialen Klasse oder Schicht zu befreien? Harter Tobak.

Schilbach hat geschrieben: Wo sich WANZ und IGeL gute Nacht sagen
Um diese naturgegebenen Unterschiede nicht zu groß werden zu lassen, besann sich der Mensch, Sozialgesetze zu kreieren. Mithin versucht er, das Naturgesetz des „survival of the fittest“ künstlich zu regeln. Der Autor sieht darin ein armseliges, leistungsaufwändiges und überaus teures Unterfangen. Aber gerade mit solchen „sozialen“ Errungenschaften möchte sich der Mensch vom Tier unterschieden wissen – ein eklatanter Trugschluss, wie Dr. Schilbach beschreibt; denn den naturgegebenen biokybernetischen Gesetzmäßigkeiten unterliegen Menschen ebenso wie Tiere.

Soviel kann ich gar nicht essen...

Schilbach hat geschrieben: Vor diesem Hintergrund erkennt der Autor vor allem das fünfte Sozialgesetzbuch (SGB V) als bürokratische Auflehnung und Störgröße in einem natürlichen Regelkreis. Besonders der §12 zeige als „Gummiparagraf“ auf, dass das deutsche Gesundheitssystem zu „einem Weg in die Sackgasse geworden ist“. Denn: Wer bestimmt unter welchem Blickwinkel welche Krankenkassen-Leistungen als wirtschaftlich, ausreichend, notwendig und zweckmäßig eingestuft werden können? Wo beginnen die individuellen Gesundheitsleistungen?

Hüstel. Noch nie was vom G-BA gehört?!? http://www.igel-monitor.de/IGeL-Markt_B ... schuss.htm

Schilbach hat geschrieben: Reine Heuchelei satt ewiger Jugend
Schilbach zeigt auf, wie alle Akteure des Gesundheitssystems ihr Handeln als „sozial“, „moralisch“ und „ethisch“ deklarieren und wie wenig dies zutrifft. Stattdessen werden Ärzte, Psychologen, Ergotherapeuten, Krankenkassenangestellte und Politiker primär vom Wunsch nach „Gelderwerb“ getrieben oder folgen dem Wunsch nach Anerkennung und größeren Alleinstellungsmerkmalen. Am Beispiel der ausufernden Werbekampagnen der Krankenkassen demonstriert der Autor das nicht minder ausufernde Maß an Heuchelei.

Ich bin nicht der Meinung, dass Ärzte etc. nicht vom Wunsch nach "Gelderwerb" getrieben sein dürfen. Die Frage ist immer, wo die Grenze ist.

Schilbach hat geschrieben: Schilbachs traurige Bilanz: Die großen Versprechen der Medizin führten nicht zu dem, was wir von ihr erwarteten. Statt „ewiger Jugend und Gesundheit“ bescherten sie uns eine überalternde und chronisch kranke Bevölkerung. Dieser besorgniserregenden demografischen Entwicklung müssen wir ins Auge schauen, denn sie belegt die ineffektive Bilanz unseres Gesundheitssystems, mit dem wir die Natur zu ignorieren versuchen.

Also "survival of the fittest"? Damit die genetisch minderbemittelten nicht noch aus Versehen den Genpol einer höheren Schicht verwässern?

Schilbach hat geschrieben: Aber eines ist gewiss: Das derzeitige deutsche Gesundheitssystem unterhält eine gigantische Wirtschaftsmaschine!

Ja. Das wird keiner bestreiten.

Schilbach hat geschrieben: Eine revolutionäre Alternative
Der Kern- und Kulminationspunkt des Buches besteht jedoch in Schilbachs Alternativkonzept, das ein unbürokratischeres und natürlicheres Gesundheitssystem vorsieht. Statt einer potenziell unendlichen Menge medizinischer Leistungen bei einer endlichen Menge Geldes sieht es vor, jedem Bürger ein Lebensbudget einzuräumen, das nur in Ausnahmefällen überzogen werden darf.
Ein besseres System? Vielleicht. Eine zum Nachdenken anregende Idee? Allerdings. Ein lesenswertes Buch? Unbedingt!

Nein danke. Ich bin zwar ein Verfechter von MSA in bestimmten Bereichen, aber immer in Verbindung mit einer Hochrisikoversicherung und einer sozialen Komponente. Survival of the fittest finde ich einfach nur menschenverachtend. Dann würden wir uns wirklich nicht von den Tieren unterscheiden.

Vorweg: Wird in diesem Forum diskutiert oder Druck verteilt?
Sie können mir glauben, mein "Bauchgefühl" leitet sich aus 2 Jahren Literaturrecherche her und ist kein pseudowissenschaftliches Gerede.
Aber es sei den (vermutlich) "Pseudowissenschaftlern" gestattet, daran zu zweifeln; das hab ich anfangs auch getan.
Jetzt dazu zwei (gewünschte) Quellen:
1. Benjamin Libet, Physiologe u. Hirnforscher, machte 1979 eine wissenschaftliche Studie, die ihm als "Libet-Experiment" Weltruhm einbrachte. Hierin wies er nach, dass eine willentlich initiierte Handlung bereits VOR deren Bewusstwerden im Gehirn "elektrochemisch" generiert wird. Bereits 1964 hatte er in einem anderen Experiment, das schon ähnliches ergab, den Vatikan in Aufregung versetzt (Dort ist ja vor allem der "Gottesglaube" vorherrschend). "Gottesglaube" ist übrigens in Ihrem Sinne, GerneKrankenVersichert, auch etwas, was in "Quellen" nicht bewiesen wird/werden kann. Sind Sie gläubig?
2. Quelle: Jonathan Haidt, Professor für Psychologie (Virginia University), Veröffentlichung aus dem Jahr 2001 "Der emotionale Hund und sein rationaler Schwanz" (hier geht es wirklich um das "Tier"), auch hier wird in einer groß angelegten Studie (mehrere Tausend Menschen) belegt, dass der Mensch emotional, triebig und primär ungeachtet moralischer Regeln handelt. Egoismus ist im Sinne eines Triebes zu verstehen. Moralvorstellungen werden sekundär diesem Handeln "angepasst". Früher war es moralisch sehr gut zu vertreten, Hexen zu verbrennen, heute sieht diese Moralvorstellung etwas anders aus.
Noch ein Wort zum Geld:
Geld ist nur/leider ein menschengeschaffenes Instrumentarium, um die Dinge auf dieser Welt vergleichbar zu machen, in Relation zu setzen. Leider hat sich dieses "Geld" zum mächtigsten Suchtsoff entwickelt, den wir haben, und deshalb kann man Geld bagatellisieren wie man will, ob es Marx sagte oder bereits im Bestseller "Bibel" steht, keiner wird auch heute daran vorbeikommen. Oder arbeiten alle hier Diskutierenden/Lesenden ohne dieses Zahlungsmittel?
Und noch ein Spruch zum Geld: es ist die einzige Sache, deren Qualität in Quantität bemessen wird. - Oder anders ausgedrückt: je mehr davon, desto besser - Wirklich?
Wir kommen hier etwas vom Thema ab. Bitte um Rückmeldung, ob Sie mich immer noch für einen "Bauchredner" halten, oder ob wir ein/mein "alternatives Gesundheitssystem" weiter diskutieren könnten?

Frau/Herr GerneKrankenVersichert ist mir zeitlich leider etwas zuvorgekommen.
Nun hat Er/Sie den Pressetext zum "Buch", das ich hier eigentlich nicht mehr erwähnen wollte, ins Forum gestellt - und aus "seiner Sicht" kommentiert.
Wissen Sie, GerneKrankenVersichert, was "shifting baselines" bedeutet? Es gibt auch dazu eine tolle Befragung an über 300.000 Menschen. Eindrucksvoll, fand/finde ich jedenfalls.
Wenn Sie sich als Mensch nach wie vor als zur "Krönung einer Schöpfung" berufen fühlen und Tiere "uns" gegenüber degradieren und alles was mit diesem bereits JAHRHUNDERTE VOR HITLER bestehenden Evolutionsmotor, nämlich "dem survival of the fittest", auf die menschengeschichtlich ultrakurze, VERACHTENSWERTE Epoche eines Irren (so z.B. auch Stalin oder MaoTeTung, u.a.) herunterbrechen, was seitdem niemand mehr in den Mund/in Foren nehmen/tragen darf, dann wäre meine Diskussion hier zu Ende.
Aber so, wie Sie den Pressetext interpretieren, ist die Geschichte nun doch nicht. Es gibt durchaus DIE SOZIALE KOMPONENTE, die Sie hier wohl vermissen.

@D.Schilbach: Dies ist definitiv ein Diskussionsforum und wie hier diskutiert wird! Es gibt sogar User die stellen am laufenden Band Fragen und immer wieder neue Thesen auf.
Dazu kommen noch Revoluzzer, liberale Humanisten, Versicherungsprofis, Systemverdrossene und Die Kassenmafia: Eine illustre und diskussionserprobte Runde. Ein außerhalb des Forums im realen Leben angesetztes Symposium musste vom SEK und Verfassungsschutz geräumt werden nachdem die Teilnehmer gedroht hatten, tausende SGBs zu verbrennen und eine neue Republik auszurufen.

Mir reicht ein Pressetext nicht um über ein Buch zu urteilen. Wie bei allen *Bewerbungen* wird dort bewusst reduziert und polarisiert um Kaufanreize zu setzen.

Ich bin also gespannt auf die VÖ und die Diskussionen. Let it roll...

@GKV: Potzdonner! Ein Philosophenschreck... So hatte ich Dich nun gar nicht auf dem Schirm.

In solchen Foren wie diesem (nicht böse gemeint) tummeln sich i.d.R. Menschen, die sich für ein Thema interessieren, trotzdem weit im Hintergrund bleiben, aber Langeweile haben; auch Streitsüchtige habe ich erlebt, immer nur Contra gegen den letztverfassten Artikel; aber auch die bereits genannten "Revoluzzer", ich möchte sie hier mal positiv als Pioniere bezeichnen. Und DIE braucht das Land, denn nur Pioniere haben die Welt bisher verändert; Menschen, die neue, eigensinnige Wege gegangen sind. Man kann mit denen leider tief in die Sch... rutschen (siehe Heil H...), aber auch viele positive Dinge bekommen.
Demokratie verhindert bzw. verlangsamt neue Entwicklungen ungemein, dafür hat man aber eine relative Gewähr, dass Irre kaum eine Chance haben, "an die Macht" zu kommen. Was man lieber mag, hängt von der persönlichen Risikobereitschaft ab. Den meisten Menschen in dieser Republik geht es gut, wir haben ein gigantisches Sozialnetz. Bezogen auf unser Gesundheitssystem (um beim Thema zu bleiben) hat jeder gesetzlich Versicherte eine Karte, auf der steht sinngemäß: "Alle Leistungen umsonst"; und die Reichen unter uns, oder die beamteten Staatsdiener, können sich aus der Solidarverantwortung herausstehlen.
Alles Dinge, die ich als Pioniergeist nicht gut finde, und die ich gerne geändert sähe.
Dass ich das über ein Forum wie dieses hier nicht erreichen kann, dessen bin ich mir bewusst, deshalb versuche ich, aus mehreren Rohren zu torpedieren. Dazu wieder eine Philosophenäußerung aus dem Jahr 2012 von Herrn Prof. Habermas (sinngemäß): "Intellektuelle können die Welt (auf rechtlichem Weg) nicht ändern, das können nur diejenigen, die an den Hebeln der Legislative sitzen, sprich Politiker, aber wir können in der Bevölkerung Denken anregen, Meinungen stimulieren.
In diesem Sinne möchte ich mein Handeln/Schreiben verstanden wissen. Dass der PR-Text (er stammt nicht von mir, sondern vom Verlag) polarisieren soll, ist klar. Man will - wie erkannt - Anreize setzen. Aber das finde ich fair und gut, genau so, wie ich es auch hier im Forum erwarte.