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Verfasst: 28.04.2015, 22:08
von Anton Butz
Lady Butterfly hat geschrieben: ich habe Zweifel daran, dass du tatsächlich an einer Diskussion interessiert
bist - eine Diskussion erfordert nämlich die Bereitschaft, sich mit anderen Ar-
gumenten auseinanderzusetzen. Und diese Bereitschaft kann ich bei dir nicht
erkennen.
Wieso denn? Zu den Fragen und Standpunkten hier gibt es doch noch gar keine
inhaltliche Reaktion:

http://www.krankenkassenforum.de/bsg-kr ... ght=#75983

Über diese Krankenkassen-Themen sollten wir uns schon austauschen,
bevor wir strafrechtlich daran anknüpfen - außer natürlich, wir wären
hierüber einig: http://up.picr.de/21651118jz.pdf

Schönen Gruß!
Anton Butz

wer will hier nicht diskutieren??

Verfasst: 28.04.2015, 22:56
von Lady Butterfly
Anton Butz hat geschrieben:
Lady Butterfly hat geschrieben: ich habe Zweifel daran, dass du tatsächlich an einer Diskussion interessiert
bist - eine Diskussion erfordert nämlich die Bereitschaft, sich mit anderen Ar-
gumenten auseinanderzusetzen. Und diese Bereitschaft kann ich bei dir nicht
erkennen.
Wieso denn? Zu den Fragen und Standpunkten hier gibt es doch noch gar keine
inhaltliche Reaktion:
es gab hier im Forum gewiss schon ausreichend Diskussionen - seit Jahren. Du warst unter anderem Nickname hier schon mal im Forum, erinnerst du dich? und auch da gab es schon zahlreiche Diskussionen....seitenlang
z. B. hier http://www.krankenkassenforum.de/knnen- ... t6218.html
oder hier http://www.krankenkassenforum.de/welche ... t4138.html
oder hier http://www.krankenkassenforum.de/dak-un ... t6950.html
vor kurzem hier http://www.krankenkassenforum.de/bsg-kr ... t8685.html
oder hier http://www.krankenkassenforum.de/gesetz ... t8695.html

Die Sachverhalte wurden auch bereits von Sozialgerichten diskutiert - wie oft willst du das alles denn noch wiederkäuen?
Anton Butz hat geschrieben:Über diese Krankenkassen-Themen sollten wir uns schon austauschen,
bevor wir strafrechtlich daran anknüpfen - außer natürlich, wir wären
hierüber einig: http://up.picr.de/21651118jz.pdf
das ist natürlich auch eine Methode, sich vor einer sachlichen Diskussion zu drücken - die ganzen strafrechtlichen Tatbestände hast du doch ins Rennen gebracht? und nun traust du dich nicht, darüber zu diskutieren? fehlen dir die Argumente und hast du bereits gemerkt, wie dünn dieses Eis ist?

ach ja: der von dir eröffnetet Thread heißt "Falscher Rat der Krankenkasse - Folgen für das Krankengeld" - dieses Thema wurde schon auf der ersten Seite beantwortet (Stichwort: sozialrechtlicher Herstellungsanspruch - hat aber den Nachteil, dass man den falschen Rat nicht nur behaupten, sondern beweisen muss)

und: es fehlen immer noch eine Menge Antworten von dir...

Verfasst: 29.04.2015, 10:28
von Anton Butz
Hallo Lady Butterfly,

dass dir die Krankenkassen-kritische Diskussion hier längst reicht, ist
auch ohne Verlinkungen bis ins Jahr 2010 zurück unverkennbar.

Seitdem hat sich allerdings - auch für andere - deutlich herauskristallisiert,
dass beim Krankengeld entgegen Art. 20 Abs. 3 GG nicht nach den Gesetzen
verfahren und entschieden wird. Der Präsidenten-Senat des BSG hat auch
keine Rechtsetzungsbefugnis – anders als dies im ersten Beitrag den An-
schein haben mag und er seine Rolle auch im Übrigen offenbar verstehen
will.

So gibt es unverkennbare Anzeichen dafür, dass die Entscheidungen des
BSG zum Krankengeld keine „Recht“sprechung bzw. nur fiktive Konstruktions-
"Recht"sprechung sind. Jedenfalls sind die Urteile weder „Gesetz“ noch „gel-
tendes Recht“.

Anders als Florian Lanz vom GKV-Spitzenverband verkündet, sind die
gesetzlichen Krankenkassen schlicht und ergreifend nicht an die (un-)
rechtlichen Konstruktionen des BSG gebunden!

Schönen Gruß
Anton Butz

Verfasst: 29.04.2015, 13:18
von GerneKrankenVersichert
Anton Butz hat geschrieben:So gibt es unverkennbare Anzeichen dafür, dass die Entscheidungen des BSG zum Krankengeld keine „Recht“sprechung bzw. nur fiktive Konstruktions-
"Recht"sprechung sind. Jedenfalls sind die Urteile weder „Gesetz“ noch „gel-
tendes Recht“.
Welche unverkennbaren Anzeichen gibt es denn?

Verfasst: 29.04.2015, 19:11
von Lady Butterfly
Anton Butz hat geschrieben:Hallo Lady Butterfly,

Hallo Anton,

dass dir die Krankenkassen-kritische Diskussion hier längst reicht, ist
auch ohne Verlinkungen bis ins Jahr 2010 zurück unverkennbar.
wie kommst du darauf, dass ich mit einer Krankenkassen-kritischen Diskussion nicht einverstanden bin? Wie du schon schreibst - die Diskussion dauert nun schon einige Jahre und irgendwann ist alles gesagt oder geschrieben.

Ich warte allerdings auf die Fortsetzung der Diskussion zu den von dir ins Spiel gebrachten Themen "Rechtsbeugung" und "Betrug".....reicht dir diese Diskussion oder wieso gehst du auf diese Themen nicht mehr ein?

Anton Butz hat geschrieben:Seitdem hat sich allerdings - auch für andere - deutlich herauskristallisiert,
dass beim Krankengeld entgegen Art. 20 Abs. 3 GG nicht nach den Gesetzen verfahren und entschieden wird. Der Präsidenten-Senat des BSG hat auch keine Rechtsetzungsbefugnis – anders als dies im ersten Beitrag den Anschein haben mag und er seine Rolle auch im Übrigen offenbar verstehen will.
für wen - außer dir - hat sich das denn herauskristallisiert?
woraus schließt du denn, dass beim Krankengeld nicht nach Gesetzen verfahren und entschieden wird?
wie schon mehrfach geschrieben: es gibt durchaus verschiedene Rechtsauslegungen. Richtig und falsch oder schwarz und weiß gibt es in der Rechtswissenschaft eher selten.

Der BSG gehört zur Judikative, nicht zur Legislative - da hast du natürlich recht. Zu seinen Aufgaben:
Das Bundessozialgericht ist, wie die anderen obersten Gerichtshöfe des Bundes, Revisionsgericht. Als solches hat es nur über Rechtsfragen zu entscheiden, während es tatsächliche Feststellungen der Vorinstanzen regelmäßig hinzunehmen hat.

In Verfahren vor dem Bundessozialgericht ist es deshalb grundsätzlich unerheblich, ob zum Beispiel dem angefochtenen Urteil ein medizinisches Gutachten zu Grunde liegt, das zu falschen Ergebnissen kommt, ob ein Zeuge unrichtig ausgesagt hat oder ob das Landessozialgericht den Behördenakten etwas entnommen hat, was in dieser Form nicht darin enthalten ist. Denn das Bundessozialgericht ist an die im angefochtenen Urteil getroffenen tatsächlichen Feststellungen rechtlich gebunden. Etwas anderes gilt lediglich dann, wenn dem Landessozialgericht bei den tatsächlichen Feststellungen Verfahrensfehler unterlaufen sind. Diese müssen dann aber auch im Verfahren vor dem Bundessozialgericht rügbar sein und in der richtigen Form gerügt werden. Eigene Tatsachenfeststellungen kann das Bundessozialgericht im Revisionsverfahren nicht treffen. Es kann also zum Beispiel keine Zeugen vernehmen. Kann der Fall auf Grund der dem Bundessozialgericht zur Verfügung stehenden tatsächlichen Feststellungen nicht entschieden werden, muss der Rechtsstreit zur erneuten Verhandlung und Entscheidung an die Vorinstanz zurückverwiesen werden.
Quelle: http://www.bsg.bund.de/DE/01_Das_Gerich ... _node.html

Und nun ja, es hat auch über die Zahlung von Krankengeld entschieden, als es dazu unterschiedliche Rechtsauffassungen gab. Diese Entscheidungen gefallen dir nicht - das aber bedeutet noch lange nicht, dass sie ungesetzlich sind.

Nachdem du mit dem StGB nicht weiterkommt, geht es nun also mit dem Grundgesetz weiter - ich bin mal gespannt, wann wir bei den Menschenrechten angekommen sind.
Anton Butz hat geschrieben:So gibt es unverkennbare Anzeichen dafür, dass die Entscheidungen des BSG zum Krankengeld keine „Recht“sprechung bzw. nur fiktive Konstruktions"Recht"sprechung sind. Jedenfalls sind die Urteile weder „Gesetz“ noch „geltendes Recht“.

Anders als Florian Lanz vom GKV-Spitzenverband verkündet, sind die
gesetzlichen Krankenkassen schlicht und ergreifend nicht an die (un-)
rechtlichen Konstruktionen des BSG gebunden!

Schönen Gruß
Anton Butz
Dass Urteile keine Gesetze sind, hast du gut erkannt. Aber wie kommst du auf die Idee, dass Krankenkassen nicht an die höchstrichterliche Rechtssprechung gebunden sind?

hast du schon mal davon gehört, dass Recht nicht nur aus Gesetzen besteht, sondern auch aus "Richterrecht" und aus "Gewohnheitsrecht"? Richter haben sehr wohl das Recht, Gesetze zu konkretisieren oder Gesetzeslücken zu füllen. Was sie nicht dürfen, ist Gesetze zu korrigieren - also von Gesetzen abzuweichen.

In Kontinentaleuropa hat "Richterrecht" allerdings einen geringeren Stellenwert als z. B. im anglo-amerikanischen Raum. In Kontinentaleuropa hat Richterrecht keinen normativen Charakter sondern nur faktische Wirkung. untergeordnete Gerichte sind frei in ihrer Entscheidung und nicht an die höchtrichterliche Rechtssprechung gebunden. Allerdings tun sie es in der Regel - das führt zu einer einheitlichen Rechtssprechung, es verhindert die Aufhebung der eigenen Entscheidungen, reduziert die Kosten für alle Beteiligten und last but not least: es schafft Rechtssicherheit.

Krankenkassen gehören wiederum zur Exekutive - sie führen aus, was die Legislative an Gesetzen beschlossen hat und die Judikative konkretisiert hat. Auch das schafft Rechtssicherheit - und verhindert Willkür.

Diskussion um die BSG-Krankengeld-Rechtsprechung

Verfasst: 29.04.2015, 21:34
von Anton Butz
Danke GKV und Lady Butterfly,

für das Interesse und die damit insgesamt verbundenen Chancen!

Vorab sollte sich allerdings ein Modus finden lassen, die Risiken der vorhersehbar
kontroversen Diskussion „einer gegen alle“ bzw. „alle gegen einen“ zu reduzieren.

Meine Vorstellung wäre:

- ein neuer Thread

- mit dem abgegrenzten Thema konkret im Zusammenhang mit diesem Text:
Seitdem hat sich allerdings - auch für andere - deutlich herauskristallisiert,
dass beim Krankengeld entgegen Art. 20 Abs. 3 GG nicht nach den Gesetzen
verfahren und entschieden wird. Der Präsidenten-Senat des BSG hat auch
keine Rechtsetzungsbefugnis – anders als dies im ersten Beitrag den An-
schein haben mag und er seine Rolle auch im Übrigen offenbar verstehen
will.

So gibt es unverkennbare Anzeichen dafür, dass die Entscheidungen des
BSG zum Krankengeld keine „Recht“sprechung bzw. nur fiktive Konstruktions-
"Recht"sprechung sind. Jedenfalls sind die Urteile weder „Gesetz“ noch „gel-
tendes Recht“.

- moderiert: angesichts der Mehrheitsverhältnisse schlage ich KKA vor

- evtl. mit einem Begleit-Thread für den „technischen“ Teil

Schönen Gruß
Anton Butz

Verfasst: 29.04.2015, 21:57
von broemmel
Was sind denn die Risiken?

Ich glaube die gewünschten Regelungen hast Du doch in Deinem eigenen Forum. Dann BV diskutiere doch wieder da. Das von Dir anscheinend gewünschte Selbstgespräch hast Du dann zwar doppelt drin...

Aber anscheinend geht es Dir wieder nur um Aufmerksamkeit. Sonst hättest Du ja schon eine direkt an Dich gerichtete Frage beantwortet.

Verfasst: 29.04.2015, 22:18
von Anton Butz
Hallo Broemmel,

antwortest du jetzt für GKV und / oder Lady Butterfly?

Aber wenn du so direkt fragst: „unkontrollierbare Querschläger“, z. B.:

http://www.krankenkassenforum.de/falsch ... ght=#75954

http://www.krankenkassenforum.de/falsch ... ght=#75971

Aber auch – wie bereits mehrfach – „völliges Durcheinander“, was in diesem Fall „Einen gegen Alle“ überfordert.

Schönen Gruß
Anton Butz

Verfasst: 29.04.2015, 22:25
von Czauderna
Hallo,
das mit einem neuen Thread halte ich für keine schlechte Idee, dann aber bitte zu diesem Thema nicht mehr unter Krankengeld sondern woanders, da findest sich sicher etwas. Moderiert von KKA, den ich sehr schätze, das halte ich persönlich für weniger gut, denn sowohl hier als auch bei den gesetzllichen Krankenkassen gibt es schon einen Moderator und der bin zufällig ich. Und weil ich Moderator bin und die Idee mit dem neuen Thread für gut befinde, mache ich den hier jetzt zu, nicht ohne mich bei allen Beteiligten zu bedanken für die rege und meist sehr sachliche Diskussion.
Gruss
Czauderna