Vielen Dank für Eure Antworten und Meinungen.
Kann man mich hier wegen meiner Nicht-Mitwirkungspflicht rankriegen, wenn ich das nicht mache oder der KK mitteile, dass ich mich nicht in der Lage sehe, dem Arzt eine Sachlage ohne gesetzliche Grundlage zu vermitteln und sie auffordere, sich selber mit dem Arzt in Verbindung zu setzen?
Vielen Dank und Grüße
fredy
Krankschreibung "bis auf weiteres"
Moderator: Czauderna
Nachtrag:
Der medizinische Dienst wurde von dieser Sachbearbeiterin schon eingeschaltet, weil sie mir die Krankmeldung nicht glauben wollte. Bei mir kamen 2 verschiedene Krankheiten nacheinander und die zweite hat sie angezweifelt. D.h. ich hatte ab August kein Geld mehr bekommen. Der MDK hat dann im November 2014 festgestellt, dass ich arbeitsunfähig bin, dringend einen Facharzt aufsuchen und eine Therapie beantragen muss. Dies hatte ich schon alles im August in Angriff genommen und es lief schon alles.
Das Krankengeld wurde mir dann im November nachgezahlt. Nun haben wir Januar, die Facharztbesuche und die Therapie laufen und nun kommt sowas.
Liebe Grüße
Der medizinische Dienst wurde von dieser Sachbearbeiterin schon eingeschaltet, weil sie mir die Krankmeldung nicht glauben wollte. Bei mir kamen 2 verschiedene Krankheiten nacheinander und die zweite hat sie angezweifelt. D.h. ich hatte ab August kein Geld mehr bekommen. Der MDK hat dann im November 2014 festgestellt, dass ich arbeitsunfähig bin, dringend einen Facharzt aufsuchen und eine Therapie beantragen muss. Dies hatte ich schon alles im August in Angriff genommen und es lief schon alles.
Das Krankengeld wurde mir dann im November nachgezahlt. Nun haben wir Januar, die Facharztbesuche und die Therapie laufen und nun kommt sowas.
Liebe Grüße
Ganz simpel....GerneKrankenVersichert hat geschrieben:Ganz ehrlich - ich verstehe die Frage und auch die beigemischte Ironie nicht. Die Kasse zahlt aus, wenn ein Auszahlungsschein vorgelegt wird. Und die Ausstellung dieses Scheines erfolgt anhand der AU-Richtlinien. Und dort ist sogar von 7 und nicht von 14 Tagen die Rede. Wenn ich mich richtig erinnere, bekam die DAK für ihre kundenfreundliche Auslegung (reichen Sie uns den Schein ein, wann sie wollen, wir prüfen auch keine Lücken) in dem damals von Machts Sinn bejubelten Urteil vom BSG gewaltig eins auf die Mütze.KKA hat geschrieben:
Verbleibt noch die bereits gestellte Frage, in welchen zeitlichen Abständen die Kasse, beispielsweise bei ärztlicher Bescheinigung bis (Datum Ende der 78 Wochen), das Krankengeld auszuzahlen hätte. Der Frage ist eine kleine Portion Ironie beigemischt...
Gruß
KKA
Wenn ein Arzt 'bis auf weiteres' attestiert, also eine theoretisch bis zum Ende des gesetzlich festgelegten Leistungsbezugs gültige Krankschreibung, woraus sich theoretisch eine zwischenzeitliche Wiederbegutachtung des Patienten durch den Arzt ausschließt, stellt sich die Frage, in welchen Abständen das ihm zustehende Krankengeld bezahlt würde. Rein theoretisch am Ende der 78 Wochen..
Schon klar, dass ist nicht die Realität
, ergo pure Theorie und daher mit einem Schuss Ironie aufzunehmen.Ironie aus und meine Frage, wo die 7 bzw. 14 Tagefrist zur Wiedervorlage im Gesetzestext zu finden ist. Auszug LSG Niedersachsen/Bremen zu einem Urteil desselben ' Hat der Vertragsarzt eine "laufende" Arbeitsunfähigkeit bescheinigt, so hängt der weitere Anspruch auf Krankengeld nicht davon ab, dass die Versicherte ihrer Krankenkasse das Fortbestehen ihrer Arbeitsunfähigkeit alle 14 Tage durch Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitbescheinigung nachweist (Aufgabe der Rechtsprechung des Senats im Beschluss vom 7. April 2010 - L 4 KR 109/10 B ER).
Die Abhängigkeit von Diagnose und Krankheitsverlauf verstehe ich, ist nachvollziehbar, aber wie Bully schreibt
Zitat 'GerneKrankenVersichert hat folgendes geschrieben::
Auf deutsch übersetzt heißt das, dass grundsätzlich laut SGB und AU-Richtlinien eine Prognose abzugeben ist, nur in den Fällen, in denen der Arzt sie anhand der genannten Kritierien sie nicht treffen kann, ist "bis auf weiteres" zulässig.
Du meinst bei unklarer Genese, und bei allen anderen bewegt sich der Doc in einer Grauzone '
Und diese Grauzone ist m.E. gesetzlich nicht ausgereift interpretiert, oder habe ich da etwas missverstanden?
Gruß
KKA
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GerneKrankenVersichert
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Nein. Deine Mitwirkungspflicht erstreckt sich nicht darauf, dass du die Aufgaben der Krankenkasse übernimmst.fredy2206 hat geschrieben:Vielen Dank für Eure Antworten und Meinungen.
Kann man mich hier wegen meiner Nicht-Mitwirkungspflicht rankriegen, wenn ich das nicht mache oder der KK mitteile, dass ich mich nicht in der Lage sehe, dem Arzt eine Sachlage ohne gesetzliche Grundlage zu vermitteln und sie auffordere, sich selber mit dem Arzt in Verbindung zu setzen?
Vielen Dank und Grüße
fredy
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GerneKrankenVersichert
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Wollte ich nur nochmals hervorheben, zum Thema der MDK ist von der Kasse abhängig und "wes Brot ich ess, des Lied ich sing".fredy2206 hat geschrieben:Nachtrag:
Der medizinische Dienst wurde von dieser Sachbearbeiterin schon eingeschaltet, weil sie mir die Krankmeldung nicht glauben wollte. Bei mir kamen 2 verschiedene Krankheiten nacheinander und die zweite hat sie angezweifelt. D.h. ich hatte ab August kein Geld mehr bekommen. Der MDK hat dann im November 2014 festgestellt, dass ich arbeitsunfähig bin, dringend einen Facharzt aufsuchen und eine Therapie beantragen muss. Dies hatte ich schon alles im August in Angriff genommen und es lief schon alles.
Das Krankengeld wurde mir dann im November nachgezahlt. Nun haben wir Januar, die Facharztbesuche und die Therapie laufen und nun kommt sowas.
Liebe Grüße
Entweder du gehst zum Arzt mit einem neuen Zahlschein und lässt dir ein Datum bei 'voraussichtlich bis..... ' eintragen, also folgst der Aufforderung der Kasse, oder du forderst zu Recht die Kasse auf, sich mit dem Arzt hinsichtlich der Datierung der AU-Bescheinigung direkt in Verbindung zu setzen. Schließlich hast du den Arzt nicht gezwungen und nicht zwingen können 'bis auf weiteres' zu attestieren. Der letzte Satz deines Beitrags wäre demnach der richtige Weg. Und immer schön höflich schreiben...fredy2206 hat geschrieben:Vielen Dank für Eure Antworten und Meinungen.
Kann man mich hier wegen meiner Nicht-Mitwirkungspflicht rankriegen, wenn ich das nicht mache oder der KK mitteile, dass ich mich nicht in der Lage sehe, dem Arzt eine Sachlage ohne gesetzliche Grundlage zu vermitteln und sie auffordere, sich selber mit dem Arzt in Verbindung zu setzen?
Vielen Dank und Grüße
fredy
Gruß
KKA
EinzelfallGerneKrankenVersichert hat geschrieben:Wollte ich nur nochmals hervorheben, zum Thema der MDK ist von der Kasse abhängig und "wes Brot ich ess, des Lied ich sing".fredy2206 hat geschrieben:Nachtrag:
Der medizinische Dienst wurde von dieser Sachbearbeiterin schon eingeschaltet, weil sie mir die Krankmeldung nicht glauben wollte. Bei mir kamen 2 verschiedene Krankheiten nacheinander und die zweite hat sie angezweifelt. D.h. ich hatte ab August kein Geld mehr bekommen. Der MDK hat dann im November 2014 festgestellt, dass ich arbeitsunfähig bin, dringend einen Facharzt aufsuchen und eine Therapie beantragen muss. Dies hatte ich schon alles im August in Angriff genommen und es lief schon alles.
Das Krankengeld wurde mir dann im November nachgezahlt. Nun haben wir Januar, die Facharztbesuche und die Therapie laufen und nun kommt sowas.
Liebe Grüße
Gruß
KKA
Danke für Eure tollen Kommentare und Anregungen.
Ich war auch sehr überrascht, dass der MDK mich als arbeitsunfähig angesehen hat. Allerdings konnten die nach dem Attest einer psychiatrischen Institution gar nicht anders. Das Attest (ich habe es mir vom MDK schicken lassen) hört sich wirklich sehr gefährlich an, allerdings was ich damals in einer sehr schlimmen Situation und habe immer noch körperlich sowie psychisch unter den Folgen zu leiden.
Ich werde nun die Sachbearbeiterin dazu auffordern, sich direkt mit der Ärztin in Verbindung zu setzen. Diese Ärztin ist bekannt dafür, dass sie sich gerne mit den KK auseinandersetzt!!!
Halte Euch auf dem laufenden.
Viele Grüße
Fredy
Ich war auch sehr überrascht, dass der MDK mich als arbeitsunfähig angesehen hat. Allerdings konnten die nach dem Attest einer psychiatrischen Institution gar nicht anders. Das Attest (ich habe es mir vom MDK schicken lassen) hört sich wirklich sehr gefährlich an, allerdings was ich damals in einer sehr schlimmen Situation und habe immer noch körperlich sowie psychisch unter den Folgen zu leiden.
Ich werde nun die Sachbearbeiterin dazu auffordern, sich direkt mit der Ärztin in Verbindung zu setzen. Diese Ärztin ist bekannt dafür, dass sie sich gerne mit den KK auseinandersetzt!!!
Halte Euch auf dem laufenden.
Viele Grüße
Fredy
Hallo fredy,fredy2206 hat geschrieben:
Bei mir kamen 2 verschiedene Krankheiten nacheinander und die zweite hat sie angezweifelt.
D.h. ich hatte ab August kein Geld mehr bekommen.
da muß ich nochmal nachfragen, wie war die Reihenfolge
1. krankeit Au bis Datum ???
wann kam die 2. Krankheit hinzu.
bestand zu dem Zeitpunkt, für die 1. noch die Au ????
Gruß Bully
Hallo Bully,
die erste AU war vom 02.06.-04.08.2014 (Trümmerbruch der rechten Hand)
die zweite AU dann vom 04.08.-31.08.2014 (psychische Sache)
Diese wurde nicht anerkannt und mein Arzt hat mich dann immer weiter krankgeschrieben, obwohl mir die KK die Zahlung von Krankengeld verweigert hatte. Gottseidank habe ich noch einen Mann, sonst wäre ich schnell an meine finanziellen Grenzen gestoßen.
Ich war aber schon wegen der zweiten Sache innerhalb der ersten AU in Behandlung. Diese zweite Sache hat sich leider immer mehr verschlimmert, so dass auch meine Gesundheit immer mehr beeinträchtigt wurde.
Viele Grüße
Fredy
die erste AU war vom 02.06.-04.08.2014 (Trümmerbruch der rechten Hand)
die zweite AU dann vom 04.08.-31.08.2014 (psychische Sache)
Diese wurde nicht anerkannt und mein Arzt hat mich dann immer weiter krankgeschrieben, obwohl mir die KK die Zahlung von Krankengeld verweigert hatte. Gottseidank habe ich noch einen Mann, sonst wäre ich schnell an meine finanziellen Grenzen gestoßen.
Ich war aber schon wegen der zweiten Sache innerhalb der ersten AU in Behandlung. Diese zweite Sache hat sich leider immer mehr verschlimmert, so dass auch meine Gesundheit immer mehr beeinträchtigt wurde.
Viele Grüße
Fredy
-
GerneKrankenVersichert
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@KKA:
In dem von dir zitierten Urteil des LSG erfolgte die Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit bis auf weiteres und die Kasse begründete die Nichtzahlung des Krankengeldes mit einer anscheinend bis dahin geltenden Rechtslage, nach der der Auszahlungsschein innerhalb von 14 Tagen vorgelegt werden musste. Zu der damaligen Rechtslage kann ich nichts schreiben, da bei meinem Arbeitgeber nie auf eine solche Frist geachtet wurde. Allerdings geht es ja auch überhaupt nicht um eine 14-Tages-Frist, die wurde von dir ins Spiel gebracht, nicht von Freddy und auch nicht von mir.
Ganz wichtig ist die Unterscheidung zwischen
- der Arbeitsunfähigkeit
- dem Anspruch auf Krankengeld
- der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit,
- der Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit (zum Zweck der Krankengeldzahlung) und
- der tatsächlichen Auszahlung des Krankengeldes.
Hier kommen verschiedene Paragraphen und Richtlinien ins Spiel, die ich dir auf Wunsch gerne benenne, jetzt aber aufgrund der einfacheren Lesbarkeit einfach weglasse.
Wir haben:
DIE ARBEITSUNFÄHIGKEIT
Unter welchen Voraussetzungen Arbeitsunfähigkeit kein vorliegt, ist in den Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien geregelt. Alleine dieser Punkt kann zu Missverständnissen führen, da der Versicherte davon ausgeht, dass er arbeitsunfähig ist, wenn er sich aus gesundheitlichen Gründen als unfähig ansieht, zu arbeiten. Je nachdem, ob ein Arbeitsverhältnis vorliegt, es endet und auch je nach Beruf ist dieser Maßstab unterschiedlich. Aber lassen wir diese Baustelle mal beiseite und gehen davon aus, der Versicherte, sein Arzt, der MDK und die Kasse sind sich darüber einig, dass Arbeitsunfähigkeit vorliegt, dann bedeutet das nicht automatisch, dass für die gesamte Zeit der Arbeitsunfähigkeit ein Anspruch auf Krankengeld besteht. Denn wie der geneigte Vielleser dieses Forums weiß, ist der
ANSPRUCH AUF KRANKENGELD
von der ärztlichen Feststellung abhängig, es erfolgt eine abschnittsweise Bewilligung und es darf keine Lücke entstehen. Wenden wir uns also der Frage zu, wie der Arzt die Arbeitsunfähigkeit feststellt
ÄRZTLICHE FESTSTELLUNG DER ARBEITSUNFÄHIGKEIT
Hier helfen uns wieder die Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien weiter. Der Arzt stellt die Arbeitsunfähigkeit fest und gibt eine Prognose zur voraussichtlichen Dauer ab. Oder auch nicht, wenn es ihm nicht möglich ist. Diese Feststellung soll grundsätzlich nicht rückwirkend erfolgen (rückwirkend bedeutet in dem Fall, vor der ersten ärztlichen Inanspruchnahme, nicht zu verwechseln mit rückwirkend im Sinne einer laufenden Behandlung und abschnittsweisen Bewilligung des Krankengeldes!). Eine Prognose ist naturgemäß keine sichere Aussage, die sich nicht mehr ändern wird. Es ist ja auch nicht so, dass das Krankengeld irgendwann aufgrund einer Prognose eingestellt wird, sondern dass zur Krankengeldzahlung die tatsächliche
BESCHEINIGUNG DER ARBEITSUNFÄHIGKEIT
erforderlich ist. Und diese BESCHEINIGUNG erfolgt im Gegensatz zur FESTSTELLUNG rückwirkend, sie soll nach den AU-Richtlinien längstens für 7 Tage in der Vergangenheit und 2 Tage in der Zukunft erfolgen. Diese 2 Tage sind dann von Bedeutung, wenn die Arbeitsunfähigkeit endet, nur dann wird Krankengeld für die Zukunft ausgezahlt. Die Primärkassen, die sich bisher strikt an die Rechtssprechung halten, haben dafür das Muster 17 https://www.kvwl.de/arzt/recht/kbv/blan ... _16_20.pdf Das verlinke ich, damit jeder erkennen kann, dass und wie die unterschiedlichen Kriterien abgefragt werden. Von diesen 7 Tagen bzw. 2 Tagen kann abgewichen werden, wenn es sachlich geboten ist, d. h., auch längere Zeiträume können bescheinigt werden, wenn z. B. der Krebspatient die 4wöchige Chemotherapie absolviert und der behandelnde Arzt die Arbeitsunfähigkeit rückwirkend für diesen Zeitraum bescheinigt. Damit kommen wir zum letzten Punkt:
TATSÄCHLICHE AUSZAHLUNG DES KRANKENGELDES
Das, was du als Ironie wahrnimmst, ist nun mal so. Das Krankengeld wird - natürlich sofern ein Anspruch besteht - dann ausgezahlt, wenn ein Auszahlschein eingereicht wird. Nehmen wir mal an, der Arzt möchte den Patienten tatsächlich jede Woche sehen, da er den Heilungsverlauf überwachen möchte. Bei jedem Termin wird ein Auszahlschein ausgefüllt. Auf allen gibt der Arzt den Termin "voraussichtlich arbeitsunfähig bis" mit dem 31.12.15 an.
Der eine Patient hat reich geerbt und gibt nur den ersten Schein ab, damit die voraussichtliche Dauer gemeldet ist und keine Lücke entsteht. Am 30.12.2015 lässt er sich den letzten Schein bis zum 31.12.2015 bestätigen und gibt alle Scheine gebündelt bei der Kasse ab. Dann wird das Krankengeld ausgezahlt.
Der andere Patient ist auf das Geld angewiesen und gibt den Schein jede Woche ab. Dann wird das Krankengeld jede Woche überwiesen.
Es gibt da noch viele andere Konstellationen und auf die Problematik der Spätmeldung gehe ich noch nicht mal ein, aber ich hoffe, dass die Unterschiede klarer geworden sind.
In dem von dir zitierten Urteil des LSG erfolgte die Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit bis auf weiteres und die Kasse begründete die Nichtzahlung des Krankengeldes mit einer anscheinend bis dahin geltenden Rechtslage, nach der der Auszahlungsschein innerhalb von 14 Tagen vorgelegt werden musste. Zu der damaligen Rechtslage kann ich nichts schreiben, da bei meinem Arbeitgeber nie auf eine solche Frist geachtet wurde. Allerdings geht es ja auch überhaupt nicht um eine 14-Tages-Frist, die wurde von dir ins Spiel gebracht, nicht von Freddy und auch nicht von mir.
Ganz wichtig ist die Unterscheidung zwischen
- der Arbeitsunfähigkeit
- dem Anspruch auf Krankengeld
- der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit,
- der Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit (zum Zweck der Krankengeldzahlung) und
- der tatsächlichen Auszahlung des Krankengeldes.
Hier kommen verschiedene Paragraphen und Richtlinien ins Spiel, die ich dir auf Wunsch gerne benenne, jetzt aber aufgrund der einfacheren Lesbarkeit einfach weglasse.
Wir haben:
DIE ARBEITSUNFÄHIGKEIT
Unter welchen Voraussetzungen Arbeitsunfähigkeit kein vorliegt, ist in den Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien geregelt. Alleine dieser Punkt kann zu Missverständnissen führen, da der Versicherte davon ausgeht, dass er arbeitsunfähig ist, wenn er sich aus gesundheitlichen Gründen als unfähig ansieht, zu arbeiten. Je nachdem, ob ein Arbeitsverhältnis vorliegt, es endet und auch je nach Beruf ist dieser Maßstab unterschiedlich. Aber lassen wir diese Baustelle mal beiseite und gehen davon aus, der Versicherte, sein Arzt, der MDK und die Kasse sind sich darüber einig, dass Arbeitsunfähigkeit vorliegt, dann bedeutet das nicht automatisch, dass für die gesamte Zeit der Arbeitsunfähigkeit ein Anspruch auf Krankengeld besteht. Denn wie der geneigte Vielleser dieses Forums weiß, ist der
ANSPRUCH AUF KRANKENGELD
von der ärztlichen Feststellung abhängig, es erfolgt eine abschnittsweise Bewilligung und es darf keine Lücke entstehen. Wenden wir uns also der Frage zu, wie der Arzt die Arbeitsunfähigkeit feststellt
ÄRZTLICHE FESTSTELLUNG DER ARBEITSUNFÄHIGKEIT
Hier helfen uns wieder die Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien weiter. Der Arzt stellt die Arbeitsunfähigkeit fest und gibt eine Prognose zur voraussichtlichen Dauer ab. Oder auch nicht, wenn es ihm nicht möglich ist. Diese Feststellung soll grundsätzlich nicht rückwirkend erfolgen (rückwirkend bedeutet in dem Fall, vor der ersten ärztlichen Inanspruchnahme, nicht zu verwechseln mit rückwirkend im Sinne einer laufenden Behandlung und abschnittsweisen Bewilligung des Krankengeldes!). Eine Prognose ist naturgemäß keine sichere Aussage, die sich nicht mehr ändern wird. Es ist ja auch nicht so, dass das Krankengeld irgendwann aufgrund einer Prognose eingestellt wird, sondern dass zur Krankengeldzahlung die tatsächliche
BESCHEINIGUNG DER ARBEITSUNFÄHIGKEIT
erforderlich ist. Und diese BESCHEINIGUNG erfolgt im Gegensatz zur FESTSTELLUNG rückwirkend, sie soll nach den AU-Richtlinien längstens für 7 Tage in der Vergangenheit und 2 Tage in der Zukunft erfolgen. Diese 2 Tage sind dann von Bedeutung, wenn die Arbeitsunfähigkeit endet, nur dann wird Krankengeld für die Zukunft ausgezahlt. Die Primärkassen, die sich bisher strikt an die Rechtssprechung halten, haben dafür das Muster 17 https://www.kvwl.de/arzt/recht/kbv/blan ... _16_20.pdf Das verlinke ich, damit jeder erkennen kann, dass und wie die unterschiedlichen Kriterien abgefragt werden. Von diesen 7 Tagen bzw. 2 Tagen kann abgewichen werden, wenn es sachlich geboten ist, d. h., auch längere Zeiträume können bescheinigt werden, wenn z. B. der Krebspatient die 4wöchige Chemotherapie absolviert und der behandelnde Arzt die Arbeitsunfähigkeit rückwirkend für diesen Zeitraum bescheinigt. Damit kommen wir zum letzten Punkt:
TATSÄCHLICHE AUSZAHLUNG DES KRANKENGELDES
Das, was du als Ironie wahrnimmst, ist nun mal so. Das Krankengeld wird - natürlich sofern ein Anspruch besteht - dann ausgezahlt, wenn ein Auszahlschein eingereicht wird. Nehmen wir mal an, der Arzt möchte den Patienten tatsächlich jede Woche sehen, da er den Heilungsverlauf überwachen möchte. Bei jedem Termin wird ein Auszahlschein ausgefüllt. Auf allen gibt der Arzt den Termin "voraussichtlich arbeitsunfähig bis" mit dem 31.12.15 an.
Der eine Patient hat reich geerbt und gibt nur den ersten Schein ab, damit die voraussichtliche Dauer gemeldet ist und keine Lücke entsteht. Am 30.12.2015 lässt er sich den letzten Schein bis zum 31.12.2015 bestätigen und gibt alle Scheine gebündelt bei der Kasse ab. Dann wird das Krankengeld ausgezahlt.
Der andere Patient ist auf das Geld angewiesen und gibt den Schein jede Woche ab. Dann wird das Krankengeld jede Woche überwiesen.
Es gibt da noch viele andere Konstellationen und auf die Problematik der Spätmeldung gehe ich noch nicht mal ein, aber ich hoffe, dass die Unterschiede klarer geworden sind.
@ GKV
Danke für die ausführliche Darstellung. Teile davon hatte ich bereits aus deinem ersten Link entnehmen können.
Ich komme kurz auf das von mir eingestellte LSG Niedersachsen/Bremen Urteil zurück. So wie ich die Urteilsbegründung lese bzw. verstehe, gab es bereits zu dem Zeitpunkt keine '14 Tage Regelung' (die ich in der Tat in diesem Thread als Argumentationshilfe gegen die von der Kasse des TEs geforderte zeitliche, aber juristisch nicht fundierte Aufforderung und ohne konkreter Fallbesetzung verwende).
Ich zitiere aus dem Urteil:
'Der Senat hält an dieser im einstweiligen Rechtsschutz ergangenen Rechtsprechung für den vorliegenden Fall nicht fest. Der Senat schließt sich der Auffassung des Sozialgerichts an, wonach es für die von der Beklagten festgelegten Frist von 14 Tagen für die Einholung von vertragsärztlichen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen an einer gesetzlichen Grundlage fehlt. Sie findet sich weder im SGB V, noch in den Bestimmungen über die Mitwirkungspflichten in den §§ 60 ff des Sozialgesetzbuch -Erstes Buch- (SGB I) Allgemeiner Teil. Auch in den Arbeitsunfähigkeits-Richtlinien nach § 92 Abs 1 Satz 2 Nr 7 SGB V, die im Übrigen nur die Leistungserbringer binden, wird keine 14tägige Frist genannt'.
Der Senat hat hier unmissverständlich geurteilt und zwar im Sinne des Arztes und der Patientin.
Nach wie vor steht (aus meiner Sicht) noch die Frage im Raum, unter welchen Umständen dieses Urteil NICHT greift. Kann ich diesen Punkt aus deinem letzten Beitrag als Antwort darauf verwenden:
Von diesen 7 Tagen bzw. 2 Tagen kann abgewichen werden, wenn es sachlich geboten ist, d. h., auch längere Zeiträume können bescheinigt werden, wenn z. B. der Krebspatient die 4wöchige Chemotherapie absolviert und der behandelnde Arzt die Arbeitsunfähigkeit rückwirkend für diesen Zeitraum bescheinigt.'
Abschließend, wie lange hält die Kasse still, wenn der 'reich Beerbte' seine Zahlscheine über 77 Wochen sammelt? PS. Ich meinte es tatsächlich ironisch, in der Annahme, dass 'bis auf weiteres' nicht zwingend über den gesamten Anspruchszeitraum durchgehende Gültigkeit hat.
Gruß
KKA
Danke für die ausführliche Darstellung. Teile davon hatte ich bereits aus deinem ersten Link entnehmen können.
Ich komme kurz auf das von mir eingestellte LSG Niedersachsen/Bremen Urteil zurück. So wie ich die Urteilsbegründung lese bzw. verstehe, gab es bereits zu dem Zeitpunkt keine '14 Tage Regelung' (die ich in der Tat in diesem Thread als Argumentationshilfe gegen die von der Kasse des TEs geforderte zeitliche, aber juristisch nicht fundierte Aufforderung und ohne konkreter Fallbesetzung verwende).
Ich zitiere aus dem Urteil:
'Der Senat hält an dieser im einstweiligen Rechtsschutz ergangenen Rechtsprechung für den vorliegenden Fall nicht fest. Der Senat schließt sich der Auffassung des Sozialgerichts an, wonach es für die von der Beklagten festgelegten Frist von 14 Tagen für die Einholung von vertragsärztlichen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen an einer gesetzlichen Grundlage fehlt. Sie findet sich weder im SGB V, noch in den Bestimmungen über die Mitwirkungspflichten in den §§ 60 ff des Sozialgesetzbuch -Erstes Buch- (SGB I) Allgemeiner Teil. Auch in den Arbeitsunfähigkeits-Richtlinien nach § 92 Abs 1 Satz 2 Nr 7 SGB V, die im Übrigen nur die Leistungserbringer binden, wird keine 14tägige Frist genannt'.
Der Senat hat hier unmissverständlich geurteilt und zwar im Sinne des Arztes und der Patientin.
Nach wie vor steht (aus meiner Sicht) noch die Frage im Raum, unter welchen Umständen dieses Urteil NICHT greift. Kann ich diesen Punkt aus deinem letzten Beitrag als Antwort darauf verwenden:
Von diesen 7 Tagen bzw. 2 Tagen kann abgewichen werden, wenn es sachlich geboten ist, d. h., auch längere Zeiträume können bescheinigt werden, wenn z. B. der Krebspatient die 4wöchige Chemotherapie absolviert und der behandelnde Arzt die Arbeitsunfähigkeit rückwirkend für diesen Zeitraum bescheinigt.'
Abschließend, wie lange hält die Kasse still, wenn der 'reich Beerbte' seine Zahlscheine über 77 Wochen sammelt? PS. Ich meinte es tatsächlich ironisch, in der Annahme, dass 'bis auf weiteres' nicht zwingend über den gesamten Anspruchszeitraum durchgehende Gültigkeit hat.
Gruß
KKA
-
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Ich würde mal sagen, dieses Urteil greift immer. Das heißt, die Kasse oder auch der MDK kann keine schematische Vorstellung verlangen. Der Arzt entscheidet anhand der AU-Richtlinien, wann sich ein Patient wieder vorstellen muss. Da kannst du gerne das Beispiel verwenden.KKA hat geschrieben:@ GKV
Danke für die ausführliche Darstellung. Teile davon hatte ich bereits aus deinem ersten Link entnehmen können.
Ich komme kurz auf das von mir eingestellte LSG Niedersachsen/Bremen Urteil zurück. So wie ich die Urteilsbegründung lese bzw. verstehe, gab es bereits zu dem Zeitpunkt keine '14 Tage Regelung' (die ich in der Tat in diesem Thread als Argumentationshilfe gegen die von der Kasse des TEs geforderte zeitliche, aber juristisch nicht fundierte Aufforderung und ohne konkreter Fallbesetzung verwende).
Ich zitiere aus dem Urteil:
'Der Senat hält an dieser im einstweiligen Rechtsschutz ergangenen Rechtsprechung für den vorliegenden Fall nicht fest. Der Senat schließt sich der Auffassung des Sozialgerichts an, wonach es für die von der Beklagten festgelegten Frist von 14 Tagen für die Einholung von vertragsärztlichen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen an einer gesetzlichen Grundlage fehlt. Sie findet sich weder im SGB V, noch in den Bestimmungen über die Mitwirkungspflichten in den §§ 60 ff des Sozialgesetzbuch -Erstes Buch- (SGB I) Allgemeiner Teil. Auch in den Arbeitsunfähigkeits-Richtlinien nach § 92 Abs 1 Satz 2 Nr 7 SGB V, die im Übrigen nur die Leistungserbringer binden, wird keine 14tägige Frist genannt'.
Der Senat hat hier unmissverständlich geurteilt und zwar im Sinne des Arztes und der Patientin.
Nach wie vor steht (aus meiner Sicht) noch die Frage im Raum, unter welchen Umständen dieses Urteil NICHT greift.
KKA hat geschrieben: Kann ich diesen Punkt aus deinem letzten Beitrag als Antwort darauf verwenden:
Von diesen 7 Tagen bzw. 2 Tagen kann abgewichen werden, wenn es sachlich geboten ist, d. h., auch längere Zeiträume können bescheinigt werden, wenn z. B. der Krebspatient die 4wöchige Chemotherapie absolviert und der behandelnde Arzt die Arbeitsunfähigkeit rückwirkend für diesen Zeitraum bescheinigt.'
Wie immer kann ich nur von meinem Arbeitgeber sprechen. Da findet die Steuerung unabhängig von der Auszahlung statt, auch personell. Das heißt, wenn die Arbeitsunfähigkeit bis zum 31.12.2015 plausibel ist oder aber der MDK "auf Dauer au" bescheinigt hat und keine RVT-Ansprüche bestehen, findet keine Steuerung statt, auch dann nicht, wenn tatsächlich keine Auszahlungsscheine eingereicht werden. Irgendwann steht der Fall dann zum Abschluss an und dann wird nach den Scheinen gefragt. Zugegebenerweise ist ein solch langer Zeitraum in meiner Praxis bisher noch nicht vorgekommen, kürzere schon, und da musste ich mir schon von Versicherten nur halb scherzhaft anhören, ob wir Geld zu viel hätten, da wir an Auszahlscheine erinnern würden.KKA hat geschrieben: Abschließend, wie lange hält die Kasse still, wenn der 'reich Beerbte' seine Zahlscheine über 77 Wochen sammelt? PS. Ich meinte es tatsächlich ironisch, in der Annahme, dass 'bis auf weiteres' nicht zwingend über den gesamten Anspruchszeitraum durchgehende Gültigkeit hat.
Hallo,
als ich noch selbst aktiv in der Leistungsbearbeitung und Fallsteuerung war, wurde es auch so gehandhabt, nur mit dem Unterschied, dass wir spätestens nach 5 Wochen an den Versicherten herangetreten sind und nach dem Auszahlschein gefragt haben, die aber auch nur bei Fällen, bei denen die Sachlage auch dem entsprach, z.B. bei CA-Erkrankungen. wo sich sowieso eine "Steuerung", wie sie heute oftmals regelrecht "betrieben " wird, ohnehin verbot. Es sind im Laufe meines Berufslebens schon so viel Versicherte, die man aufgrund ihrer Erkrankung betreute, so hieß das damals noch, nicht steuerte, während des Krankengeldbezugs verstorben, und dass es so kommen würde, wussten wir oft, bevor es der Versicherte selbst wusste - da steuert man nix mehr und da ist es auch so von egal, ob der Auszahlschein alle 7 Tage, alle 14 Tage oder nur alle 4 Wochen kommt.
Dies nur am Rande.
Gruss
Czauderna
als ich noch selbst aktiv in der Leistungsbearbeitung und Fallsteuerung war, wurde es auch so gehandhabt, nur mit dem Unterschied, dass wir spätestens nach 5 Wochen an den Versicherten herangetreten sind und nach dem Auszahlschein gefragt haben, die aber auch nur bei Fällen, bei denen die Sachlage auch dem entsprach, z.B. bei CA-Erkrankungen. wo sich sowieso eine "Steuerung", wie sie heute oftmals regelrecht "betrieben " wird, ohnehin verbot. Es sind im Laufe meines Berufslebens schon so viel Versicherte, die man aufgrund ihrer Erkrankung betreute, so hieß das damals noch, nicht steuerte, während des Krankengeldbezugs verstorben, und dass es so kommen würde, wussten wir oft, bevor es der Versicherte selbst wusste - da steuert man nix mehr und da ist es auch so von egal, ob der Auszahlschein alle 7 Tage, alle 14 Tage oder nur alle 4 Wochen kommt.
Dies nur am Rande.
Gruss
Czauderna
-
Lady Butterfly
- Beiträge: 1363
- Registriert: 21.03.2009, 22:52
nun ja, die ursprüngliche Frage waren doch Folgende:
Nun gibt es den "Vorbehalt des Gesetzes", an den sich auch die Sachbearbeiterin der Kasse halten muss. Für die Krankenkasse ist er formuliert in § SGB I:
Die zweite Frage ("Ist dies wieder eine Schikane?") kann wohl keiner hier beantworten.
Auf die dritte Frage ("Was kann ich daraufhin machen?") würde ich empfehlen, der Kasse mitzuteilen, dass sie ja selbst mitgeteilt hat, dass es für ihre Forderung keine Rechtsgrundlage gibt. Dass es den Vorbehalt des Gesetzes gibt und dass sich die Sachbearbeiterin gefälligst daran zu halten hat.
Im Zweifelsfall über das Verhalten der Sachbearbeiterin beschweren....
auch die vierte Frage ("Muss ich dieser Aufforderung nachkommen?") würde ich mit NEIN beantworten - Begründung siehe oben: fehlende Rechtsgrundlage und Vorbehalt des Gesetzes.im übi
Nun zu der grundsätzlichen Frage des korrekten Ausfüllens des Auszahlscheins:
es sind folgende Fragen zu beantworten:
"Zuletzt vorgestellt am" - sollte einfach zu beantworten sein
"Nächster Praxisbesuch" - sollte auch nicht sooo schwer sein
bleibt "noch arbeitsunfähig? Ja/Nein ggf. voraussichtlich bis"
Die Antwort auf diese Frage ist eine "Prognose, die ihre Grundlage in ärztlichen Kenntnissen und Erfahrungen hat". Das BSG hat ausdrücklich festgestellt, dass hier auch die Angabe "bis auf weiteres" erlaubt ist.
Was passiert nun, wenn der Arzt genau dies angibt? Zunächst mal ist (nach meiner Meinung) davon auszugehen, dass der Arzt die Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien beachtet hat und die Bescheinigung korrekt ausgestellt hat. Ein Kassen-Sachbearbeiter kann dies natürlich bezweifeln - aber auf welcher Grundlage? Ihm dürften regelmäßig die ärztlichen Kenntnisse und Erfahrungen fehlen, die Grundlage der Prognose sind.
Er hat also zwei Möglichkeiten: entweder Prüfung durch den MDK oder er akzeptiert den Schein.
Natürlich kann er auch beim Arzt anrufen und ihn über seine Sichtweise und Interpretation aufklären und darauf hinweisen, dass die Angabe "bis auf weiteres" nur in bestimmten Ausnahmesituationen erlaubt ist. Was passiert dann, wenn der Arzt antwortet, dass die AU-Richtlinien ihm bekannt sind und dass er sich daran hält?
Ja, welche Interventionsmöglichkeiten hat der Kassen-Sachbearbeiter?
Im übrigen gefällt mir die äußerst pragmatische Sichtweise von Czauderna: als Ende-Datum den 30.06., 30.09., 31.12. oder sonst ein weit in der Zukunft liegendes Datum anzugeben. Und dann die Reaktion abzuwarten
ausgehend von der Situationfredy2206 hat geschrieben:Ist dies rechtens oder nur wieder eine Schikane?
Was kann ich daraufhin machen?
Muss ich dieser Aufforderung nachkommen?
die Frage ("ist das rechtens?") hat die Kasse wohl selbst beantwortet: es gibt für diese Forderung keine gesetzliche Grundlage.Fredy2206 hat geschrieben:Meine Ärztin hat, wie immer, auf dem Zahlschein vermerkt, dass ich "bis auf weiteres" krankgeschrieben bin.Heute erhielt ich ein Schreiben meiner Sachbearbeiterin, in dem sie mir den Zahlschein zurückschickt und mich auffordert, diesen von der Praxis mit einem Datum versehen zu lassen. Auch soll ich zukünftig darauf achten, dass im Feld: arbeitsunfähig voraussichtlich bis ein Datum steht.
Nun gibt es den "Vorbehalt des Gesetzes", an den sich auch die Sachbearbeiterin der Kasse halten muss. Für die Krankenkasse ist er formuliert in § SGB I:
Ich denke, wir können die Frage "ist das rechtens?" also mit nein beantworten. Für die Forderung an den Versicherten, eine Krankmeldung mit einem konkreten Ende-Datum vorzulegen, gibt es keine Rechtsgrundlage - Pflichten dürfen aber nur begründet werden, soweit ein Gesetz es vorschreibt. Daher dürfte sie nicht rechtens sein.§ 31 SGB I hat geschrieben:Rechte und Pflichten in den Sozialleistungsbereichen dieses Gesetzbuchs dürfen nur begründet, festgestellt, geändert oder aufgehoben werden, soweit ein Gesetz es vorschreibt oder zuläßt.
Die zweite Frage ("Ist dies wieder eine Schikane?") kann wohl keiner hier beantworten.
Auf die dritte Frage ("Was kann ich daraufhin machen?") würde ich empfehlen, der Kasse mitzuteilen, dass sie ja selbst mitgeteilt hat, dass es für ihre Forderung keine Rechtsgrundlage gibt. Dass es den Vorbehalt des Gesetzes gibt und dass sich die Sachbearbeiterin gefälligst daran zu halten hat.
Im Zweifelsfall über das Verhalten der Sachbearbeiterin beschweren....
auch die vierte Frage ("Muss ich dieser Aufforderung nachkommen?") würde ich mit NEIN beantworten - Begründung siehe oben: fehlende Rechtsgrundlage und Vorbehalt des Gesetzes.im übi
Nun zu der grundsätzlichen Frage des korrekten Ausfüllens des Auszahlscheins:
es sind folgende Fragen zu beantworten:
"Zuletzt vorgestellt am" - sollte einfach zu beantworten sein
"Nächster Praxisbesuch" - sollte auch nicht sooo schwer sein
bleibt "noch arbeitsunfähig? Ja/Nein ggf. voraussichtlich bis"
Die Antwort auf diese Frage ist eine "Prognose, die ihre Grundlage in ärztlichen Kenntnissen und Erfahrungen hat". Das BSG hat ausdrücklich festgestellt, dass hier auch die Angabe "bis auf weiteres" erlaubt ist.
Was passiert nun, wenn der Arzt genau dies angibt? Zunächst mal ist (nach meiner Meinung) davon auszugehen, dass der Arzt die Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien beachtet hat und die Bescheinigung korrekt ausgestellt hat. Ein Kassen-Sachbearbeiter kann dies natürlich bezweifeln - aber auf welcher Grundlage? Ihm dürften regelmäßig die ärztlichen Kenntnisse und Erfahrungen fehlen, die Grundlage der Prognose sind.
Er hat also zwei Möglichkeiten: entweder Prüfung durch den MDK oder er akzeptiert den Schein.
Natürlich kann er auch beim Arzt anrufen und ihn über seine Sichtweise und Interpretation aufklären und darauf hinweisen, dass die Angabe "bis auf weiteres" nur in bestimmten Ausnahmesituationen erlaubt ist. Was passiert dann, wenn der Arzt antwortet, dass die AU-Richtlinien ihm bekannt sind und dass er sich daran hält?
Ja, welche Interventionsmöglichkeiten hat der Kassen-Sachbearbeiter?
Im übrigen gefällt mir die äußerst pragmatische Sichtweise von Czauderna: als Ende-Datum den 30.06., 30.09., 31.12. oder sonst ein weit in der Zukunft liegendes Datum anzugeben. Und dann die Reaktion abzuwarten