Krankenkassenforum

Rossi hat geschrieben: ... dann wird sich die Kasse dahinter ggf. weiter verstecken. [...] Von daher hast Du ggf. nur eine Chance, wenn Du dezidiert auf den Sachverhalt aus der BSG-Entscheidung eingehst und dies mit Deinem Sachverhalt gegenüberstellst.

Hervorhebung von mir.

Ggf. ist das aber auch nicht so kompliziert, wie du's hier an die Wand malst.

Der 2. Leitsatz des BSG-Urteils vom 12.1.2011 (B 12 KR 11/09 R) ist doch erfrischend klar und sogar laienverständlich formuliert: "Die "Krankenversorgung der Bundesbahnbeamten" ist im Sinne der Regelungen über die Auffangpflichtversicherung weder der gesetzlichen noch der privaten Krankenversicherung zuzurechnen."

Wenn das bei der Abgabe der Anzeige zur Pflichtversicherung dabei ist und die Kasse es dennoch nicht verstehen sollte, dann wird auch eine wie auch immer geartete "dezidierte Sachverhaltszuordnung" nicht helfen.

Gruß
Swantje

----
Getret'ner Quark wird breit, nicht stark.
[Goethe]

Nun ja Swantje B.; Du hast die Entscheidung des BSG richtig verstanden.

Aber die hier involvierte Kasse wohl noch nicht bzw. will sie es nicht verstehen. Oder irre ich mich dort; zumindest berichtet der Poster anders. Es kam doch von ganz oben, obwohl der Poster den Hinweis der BSG-Rechtsprechung gegeben hat.

Niedlich, solche Fälle habe ich leider laufend in der Praxis. Ich weiss nicht woher das kommt, aber es ist so. Ich gehe an einem Fall heran und denke, och die Klamotte oder der Drops ist doch schon längst gelutscht. Jenes wird anstandlos funktionieren. Dann auf einmal kommt das völlige Gegenteil und ich denke mir immer, was soll dies denn jetzt wieder?!

Willst Du mal bei meinen Seminaren hospitieren, wenn ich 20 TN aus ganz Deutschland vor mir sitzen habe, die mir Sachverhalte schildern, in denen ich nur mit dem Kopf schüttele?! Dieser Fall gehört leider auch nach der BSG-Rechtsprechung aus 2011 noch heute dazu.

Hast Du andere Erfahrungen, wie andere Kassen reagieren!?

Hallo Rossi,

ich habe Erfahrungen dazu, wie wir als Kasse reagieren.

Die Klamotte ist eindeutig, aber gleichzeitig auch so "exotisch", dass auch bei uns vielleicht nicht jeder sofort die richtige Lösung aus dem Hut zaubern würde. Aber eins kann ich dir versprechen: Wer bei uns mit der Anzeige nach 5/1/13 gleich das Urteil auf dem Silbertablett dazuliefert, der wird auch den vielleicht unwissendsten Mitarbeiter dazu bringen, vor einer Ablehnung der Mitgliedschaft erstmal mit dem/den Vorgesetzten über die Rechtslage zu sprechen. Und dann die richtige Entscheidung treffen.

Leider hilft das mimueller nicht weiter. Denn er/sie wird die Angelegenheit mit seiner/ihrer letzten Kasse klären müssen. Wahlrecht gibt's da ja nicht.

Weitere Erfahrung: Es kann unglaublich ermüdend sein, sich durch "dezidierte Sachverhaltsschilderungen" durchzuarbeiten. Besonders, wenn Versicherte irgendwelche Nebenschauplätze auswalzen, die für die Rechtslage keinerlei Relevanz haben. So wirklich übel nehme ich das keinem - woher soll der Versicherte als Laie wissen, was wichtig ist, und was nicht? Aber langatmige Schilderungen brauchen erheblich mehr Bearbeitungszeit als Anträge, in denen kurz, aber präzise klar wird, worum es eigentlich geht und wo die Kernpunkte sind.

Die Kernpunkte für mimueller:
- die KVB ist weder eine gesetzliche, noch eine private Versicherung
- nach Ende der KVB-Absicherung kommt es also darauf an, was davor war
- zuletzt bestand davor eine gesetzliche Versicherung
- also ist er/sie grds. versicherungspflichtig in der GKV

Welchen konkreten Rat sollte man mimueller hier also geben, außer dem, den er/sie schon hat?

Und noch eine Erfahrung: Eigentlich könnte das Verwaltungsverfahren doch wunderbar stringent und linear sein: Antrag --> Anhörung --> Bescheid --> Widerspruch --> Anhörung --> Widerspruchsbescheid --> Klage --> Urteil. Viele hampeln leider viel zu lange mit irgendwelchen Erläuterungen, Nachfragen, Antworten auf nicht gestellte Fragen oder sonstigem rum. Und dabei haben dann alle Beteiligten nicht mehr richtig im Auge, an welchem Punkt des Verfahrens sie grade sind. Und das führt dann zu Murks und dauert lange.

Und: Dass die involvierte Kasse hier tatsächlich die Versicherung ablehnen wird, ist für mich noch nicht ausgemacht. Denn: Bisher liegt kein Antrag vor, den man bescheiden müsste. Letzte Erfahrung: Das was mündlich per Telefon auf grundsätzliche Anfragen mitgeteilt wird unterscheidet sich teils erheblich von dem, was schriftlich per Bescheid festgestellt wird.

Gruß
Swantje

Sorry, nun bin ich abslolut begeistert über Dein Posting.

Ich zitiere nur die letzte Passage:

Zitat:
Dass die involvierte Kasse hier tatsächlich die Versicherung ablehnen wird, ist für mich noch nicht ausgemacht. Denn: Bisher liegt kein Antrag vor, den man bescheiden müsste. Letzte Erfahrung:

Das was mündlich per Telefon auf grundsätzliche Anfragen mitgeteilt wird unterscheidet sich teils erheblich von dem, was schriftlich per Bescheid festgestellt wird.

Sorry, was willst Du jetzt dem Poster sagen?!


Die meisten Klamotten bei den Kassen laufen nunmal telefonisch. Mitgliedschafsrecht ist ein Massengeschäft, jenes ist mir bekannt.

Am Telefon bekommt man eine Auskunft, dass man es "von ganz oben" abgeklärt hat und es nicht möglich ist. Auch im Rahmen einer telefonischen Anfrage sollte ein Betroffener eine rechtlich fundierte und auch richtige Antwort erwarten können. Was denkt der Betroffene? Boah, ich habe eine fachkompetente Auskunft (von ganz oben abgeklärt) bekommen. Es geht nicht.

Diese fernmündlichen Auskünfte sind wohl ganz offensichtlich für die Katz, wenn ich Deinen Ausführungen folge?!

Fazit Swantje B.
Folge niemals den fernmündlichen Auskünften eines Kassenmitarbeiters. Dieser Mitarbeiter könnte Dich veräppeln. Stelle jedes mal einen schriftlichen Antrag und begründe diesen ggf. dezidiert bzw. fundiert mit der entsprechenden gegenteiligen Rechsprechung.

Geht es noch; Swantje B.?

Auf der anderen Seite sind dies leider auch meine Erfahrungen, mehr nicht!

Sollten wir jetzt das Telefon bei bestimmten Kassen abschaffen, damit so etwas nicht mehr in Zukunft passiert?!

Ich finde diesen Fall mal wieder klasse, mehr nicht.

@mimüller
Wie fühlst Du dich jetzt?! Ist Dir bekannt, was Du ggf. genau machen musst um Dein normatives Recht (vgl. Rechtsprechung BSG) in Anspruch nehmen zu können?!

Ich weiss, vermutlich werde ich jetzt wieder als Nichsofa Haue bekommen. Dies ist mir letztendlich egal, denn meine Erfahrungen in der Praxis sind leider anders.

Rossi hat geschrieben: Fazit Swantje B.
Folge niemals den fernmündlichen Auskünften eines Kassenmitarbeiters. Dieser Mitarbeiter könnte Dich veräppeln. Stelle jedes mal einen schriftlichen Antrag und begründe diesen ggf. dezidiert bzw. fundiert mit der entsprechenden gegenteiligen Rechsprechung.

Leg mir bitte nichts in den Mund, das ich so nicht gesagt habe. Mimueller muss hier erstmal gar nichts begründen. Wenn er/sie das Urteil anführt, ist das ein Service, der der Kasse eine spätere Blamage erparen kann. Er/Sie MUSS das keineswegs. Die Kasse muss ihre Entscheidung begründen.

Rossi hat geschrieben:Auf der anderen Seite sind dies leider auch meine Erfahrungen, mehr nicht!

Was willst du, Rossi? Wenn du die gleichen Erfahrungen gemacht hast, warum dann dieses scheinheilig geschockte Getue wenn ich diese Erfahrung für möglich halte?

Rossi hat geschrieben:Sorry, was willst Du jetzt dem Poster sagen?!

Das sollte doch wirklich klar geworden sein:
Schriftlich die Anzeige zur Pflichtversicherung einreichen. Schriftliche Antwort abwarten. Und vor allem: eine schriftliche Begründung fordern (kleiner Tipp: "Weisung von oben" ist keine zulässige Begründung). Und wenn die Begründung da ist, kann man die immer noch auf Stichhaltigkeit prüfen und aufzeigen, wo die Kasse vielleicht falsch abbiegt.

Rossi, was willst Du denn dem Poster sagen? Alle Kassen sind sch***, grundsätzlich gegen dich und haben keine Ahnung vom materiellen Recht?

Rossi hat geschrieben:@roemer 70
Was sagt Du nun?! Hat meine Erfahrung völlig daneben gelegen!?

Ich halte es mit Swantje (und nicht mit Deiner Interpretation Ihrer Aussagen, sondern mit meiner eigenen):
Was wie genau im Telefonat gesagt wurde, lässt sich hier nicht 100%ig nachvollziehen. Es wurde nicht über einen Antrag entschieden, sondern beraten. Die Prüfung eines Mitgliedschaftsantrages kann nur auf schriftliche Informationen bzw. entsprechenden Antrag hin erfolgen. Diese(n) sollte man einreichen - und über das Ergebnis kann man dann ggf. hier wieder diskutieren.
Hierfür kann man das von der Kasse zugesagte Rundschreiben abwarten oder gleich wie von Swantje beschrieben aktiv werden.

Alles andere sind Nebenschauplätze, die nicht weiterhelfen.

Und um hier eines nicht hinten runterfallen zu lassen:

Mimueller gehört in die PKV. Wenn man nicht mutwillig und bewusst die Umstände entsprechend anders gestaltet.

- als Student von der Versicherungspflicht befreit
- solange eingeschrieben keine Versicherungspflicht in der Auffangversicherung (§ 6 Abs. 3 SGB V).
- falls noch eingeschrieben bei Ende der KVB-Absicherung also: Pflicht zur Versicherung in der PKV (§ 193 VVG).

Erst einmal ein herzliches Dankeschön für eure andauernde Unterstützung!

Ohne euch hätte ich mich wahrscheinlich schon längst von den Kassen einschüchtern lassen.


Anfang kommender Woche habe ich nochmals ein Gespräch mit meiner ehemaligen GKV (Familienversicherung). Sollte dieses zu keinem Ergebnis führen, werde ich den von Swantje aufgeführten Weg mit der Anzeige zur Pflichtversicherung gehen.


Folgende Punkte sind mir jedoch noch etwas unklar:

2. Angaben zur letzten Versicherung in Deutschland
- GKV / PKV
Da die KVB hier eigentlich nicht reinpasst, sollte ich besser meine letzte GKV eintragen oder die KVB und den Sonderstatus im Formular vermerken?

3. Ergänzende Angaben
- Wohnsitz
Mein Wohnsitz war nie außerhalb Deutschlands, sind entsprechende Unterpunkte von mir auszufüllen und vorallem benötige ich bei Antragstellung eine "Bestätigung des Einwohnermeldeamtes" ?

4. Angaben zur ausgeübten Tätigkeit (z.B. Arbeitnehmer, Beamter, Selbständiger)
- Ich bin (tätig als): hauptberuflich Selbstständiger
(genau genommen hauptberuflich nach Exmatrikulation)

- Ich war zuletzt (tätig als): Student, nebenberuflich Selbstständiger
Sind "Studium" und "nebenberuflich / hauptberuflich" anzugeben oder genügt in beiden Feldern "Selbstständiger" ?

5. Regelmäßige monatliche Einnahmen
- Einnahmen aus Selbständiger Tätigkeit
Gibt es hier Einkommensgrenzen die ich beachten sollte?

- Nachweis
Da die Gründung erst in diesem Jahr stattfand, kann ich noch keinen Steuerbescheid oder auch anderen Nachweis vorlegen. Ist dies ein Problem?

- Wurde die eidesstattliche Versicherung abgegeben
Benötige ich diese in meinem Fall?


Beifügen würde ich dem Formular noch wie empfohlen das Urteil des BSG sowie Hinweis auf Sonderstatus der KVB und Bitte um schriftlichen Bescheid zu meinem Anliegen.

Wäre es besser auch gleich eine Kopie meiner Exmatrikulationsbescheinigung und einen Nachweis über das Auslaufen meiner KVB-Versicherung am 31.12.2013 anzuheften?

Gebe es so an; bleibe immer bei der Wahrheit und spiele mit offenen Karten.

Vielleicht hast Du ja dennoch Glück und Du wirst ohne mullen und knullen aufgenommen.

@Swantje B.

Um Gottes willen, ich habe doch nicht behauptet, dass alle Kassen rechtswidrig etwas ablehnen.

Schwarze Schafe gibt es immer wieder, auch bei den Sozialämtern.

mimueller hat geschrieben: 2. Angaben zur letzten Versicherung in Deutschland
- GKV / PKV
Da die KVB hier eigentlich nicht reinpasst, sollte ich besser meine letzte GKV eintragen oder die KVB und den Sonderstatus im Formular vermerken?

Ich würde unter Punkt 2 die letzte Familienversicherung in der GKV eintragen und dann unter Punkt 2.2 die KVB mit dem Hinweis, dass diese laut BSG Urteil vom ... weder der GKV noch der PKV zuzurechnen sei.

mimueller hat geschrieben: 3. Ergänzende Angaben
- Wohnsitz
Mein Wohnsitz war nie außerhalb Deutschlands, sind entsprechende Unterpunkte von mir auszufüllen und vorallem benötige ich bei Antragstellung eine "Bestätigung des Einwohnermeldeamtes" ?

Wenn jemand seit Geburt immer nur in D gewohnt hat, würde ich keinen Nachweis des Einwohnermeldeamtes verlangen. Eigentlich müsste in dem Fall - wenn man überhaupt einen Nachweis fordert - eine Kopie des Personalausweises reichen. Punkt 3.3 und 3.4 musst du ausfüllen.

mimueller hat geschrieben: 4. Angaben zur ausgeübten Tätigkeit (z.B. Arbeitnehmer, Beamter, Selbständiger)
- Ich bin (tätig als): hauptberuflich Selbstständiger
(genau genommen hauptberuflich nach Exmatrikulation)

Da würde ich noch ergänzen: "ab 01.01.2014"

mimueller hat geschrieben: - Ich war zuletzt (tätig als): Student, nebenberuflich Selbstständiger
Sind "Studium" und "nebenberuflich / hauptberuflich" anzugeben oder genügt in beiden Feldern "Selbstständiger" ?

Ich würde Student/nebenberuflich selbständig angeben, damit der Statuswechsel deutlich wird

mimueller hat geschrieben: 5. Regelmäßige monatliche Einnahmen
- Einnahmen aus Selbständiger Tätigkeit
Gibt es hier Einkommensgrenzen die ich beachten sollte?

- Nachweis
Da die Gründung erst in diesem Jahr stattfand, kann ich noch keinen Steuerbescheid oder auch anderen Nachweis vorlegen. Ist dies ein Problem?

Gib korrekt an, welche Einnahmen du erwartest und dass du aus den o. g. Gründen noch keinen Steuerbescheid vorlegen kannst

mimueller hat geschrieben: - Wurde die eidesstattliche Versicherung abgegeben
Benötige ich diese in meinem Fall?

Diese Punkt ist mir ein Rätsel, da er keine rechtliche Relevanz hat. Aber wenn du keine abgegeben hast, würde ich einfach "nein" angeben, bevor du deshalb den Fragebogen wieder zurück bekommst.

mimueller hat geschrieben: Wäre es besser auch gleich eine Kopie meiner Exmatrikulationsbescheinigung und einen Nachweis über das Auslaufen meiner KVB-Versicherung am 31.12.2013 anzuheften?

Auf jeden Fall. Ohne diese beiden wichtigen Tatbestände tritt keine Versicherungspflicht nach 5,1,13 ein.

Vielen Dank für die Hinweise zum Formular.

+++ Gerade kam das besagte Rundschreiben (Ablehnungsgrund) per Post +++

"Auszug aus dem Rundschreiben des PKV-Verbandes vom 22.06.07 zum Standardtarif nach § 315 Sozialgesetzbuch Fünf" (mSTN, Seite 6, 8.):

=> "Bisher nicht gesetzlich oder privat krankenversichert"

[...] Ehemalige mitversicherte Angehörige eines Mitglieds der Postbeamtenkrankenkasse oder der KVB waren bisher privat krankenversichert. Es handelt sich in der Regel um Studierende, die sich von der Versicherungspflicht in der GKV haben befreien lassen (§ 8 Abs. 1 Nr. 5 SGB V).

Folgend ein Link zum eingescannten Rundschreiben:
http://i39.tinypic.com/2u59cuu.jpg

Dieses Rundschreiben ist von 2007. Also vor dem BSG-Urteil 2011. Zudem trifft bei mir "bisher nicht gesetzlich oder privat krankenversichert" doch genau genommen gar nicht zu, da ich ja schon mal gesetzlich versichert war.

Was meint ihr dazu, ist das gültig

Nun ja, dies ist doch eine Information der PKV. Diese Info hat doch überhaupt kein Weisungscharakter bei der GKV. Es steht doch auch nicht in einem GR der GKV.

Ferner passt die Info der PKV auch nicht mehr. Denn es hat danach insgesamt 2 BSG-Entscheidungen zur der KVB bzw. PostBeaK gegegeben. Dies sind besondere Sozialeinrichtungen für bestimmte Personenkreise. Es ist eben keine PKV.

Nun ja, wenn Du Pech hast, dann stellt sich die GKV weiterhin völlig sturr, zumal Du ja schon auf die BSG-Entscheidung verwiesen hast.

Aber probieren geht über studieren.

mimueller hat geschrieben: Was meint ihr dazu, ist das gültig

Nein, das wurde 2011 vom BSG kassiert.
Randnummer 19 des bekannten Urteils:

Die Klägerin war iS des § 5 Abs 1 Nr 13 Buchst a SGB V zuletzt in der GKV krankenversichert, denn bei ihrer zwischenzeitlichen Mitversicherung bei der Beigeladenen [KVB] handelt es sich nicht um eine Krankenversicherung in der PKV, sondern um eine - nach dem Ausscheiden aus der Mitversicherung - der Versicherungspflicht in der GKV nicht entgegenstehende anderweitige Absicherung iS des § 5 Abs 1 Nr 13 SGB V.

Gruß
Swantje

Göttlich, ein Sofa (Swantje B.) mutiert zum Jack Russel und versucht es einem Kollegen (Sofa) um die Ohren zu hauen.

Ich bin echt begeistert.

Swantje B. buddelt im Jahr 2013 Rechtsprechung des BSG aus dem Jahr 2011 aus. Die involvierte Kasse - mit geballter Fachkompetenz - kramt im Keller herum und bezieht sich auf irgendwelche Ergebnisse des PKV Verbandes - aus 2007- , die total überholt sind. Die spätere Rechtsprechung des BSG schein woll nicht zu interesseiren.

Sorry, Swante B., hast Du immer noch nicht begriffen, worum es hier geht?!

Hier geht es - nach meiner bescheidenen Auffassung - nur darum, irgendwelche Kunden völlig rechtswidrig abzulehnen. Dies ist alles. Mehr fällt mit dazu ehrlich gesagt nicht ein.

Rossi hat geschrieben:
Hier geht es - nach meiner bescheidenen Auffassung - nur darum, irgendwelche Kunden völlig rechtswidrig abzulehnen. Dies ist alles. Mehr fällt mit dazu ehrlich gesagt nicht ein.

Den Gedanken hast Du doch immert und tust das laufend kund