Krankenkassenforum

günther, das ist auch so geregelt inm Gesetzund vom BSG und BverG das die Krankenaksse sichnicht nur auf das Schreiben einlassendarf, ich bin arm. Es gilt der Amtsermittlungsgrundsatz und die Mitwirkungspflicht.

Hallo zusammen,

tja, was soll man dieser Problematik halten. Zunächst einmal: ich kann die die KK-Mitarbeiter hier voll verstehen. Und ich denke auch, die Kasse kann grds. entspr. Nachweise anfordern. ABER...

Der Einwand von Rossi finde ich absolut gerechtfertigt. Durch welche Grundlage muss der Versicherte etwas vorlegen, wenn es nichts vorzulegen gibt?
Und: durch welche Rechtsgrundlage kann eine KK bei Sonstigen den Höchstbeitrag verlangen? Ich kenne keine.

Eine konkrete Frage von mir: Ich kenne mich mit den Finanzamtbescheinigungen nicht aus. Wenn die NV-Beschein. nur für Kapitaleinkünfte gilt: Welche konkrete Bescheinigung stellt denn ein Finanzamt aus, wenn jemand gar keine Einkünfte hat?

Ich kenne es nämlich tatsächlich so, dass auf Nachweise verzichtet wird, wenn keine Einkünfte vorliegen. Dies kommt auch gar nicht mal zu selten vor. Alleine schon die Kunden, die (noch) keinen ALG-II-Anspruch haben und die sich deshalb für eine gewisse Zeit selbst freiwillig versichern müssen.

Danke schonmal für eine Rückinfo.

Gruß
Sportsfreund

Rossi hat geschrieben:Nun ja, Deine Argumentation hinsichtlich des § 48 SGB X bei einer Änderung der wirtschaftlichen Verhältnisse ist natürlich richtig.

Aber im Ausgangsfall ging es darum, was passiert, wenn der Kunde den Nachweis vom Finanzamt (NV-Bescheinigung) nicht vorlegt. Tritt durch die Nichtvorlage automatisch eine Änderung in den wirtschaftlichen Verhältnissen zwangsläufig ein, sodass die Änderung über § 48 SGB X erfolgt?

nee Rossi, das war die Frage - lies sie dir noch mal genau durch:

Paul88 hat geschrieben: Meine Frage: gibt es eine präzise Rechtsgrundlage (Gesetz) auf Grund dessen die GKV von mir verlangen kann das ich beim Finanzamt eine NV-Bescheinigung beantragen muss? ... ich glaube eigentlich NICHT dass es eine solche Rechtsgrundlage gibt. Ferner ergibt eine solche NV-Bescheinigung für mich gar keinen Sinn, weil sie nichts belegt (!!) was ich nicht ohnehin schon gegenüber der Krankenkasse Schriftlich zu Protokoll gegeben habe.

Ist meine schriftliche Erklärung meiner nicht vorhandenen Einnahmen nicht ausreichender Beweis und Beleg (eigenhändiges gezeichnetes Dokument).

die Frage wurde beantwortet - ja, die Kasse ist verpflichtet, das Einkommen zu ermitteln und sie hat dafür verschiedene Möglichkeiten zur Verfügung. Und ja, das Mitglied ist verpflichtet, die Auskünfte zu erteilen und auch entsprechende Unterlagen vorzulegen. Und dann gibt es zwei Möglichkeiten:

- die Kasse stellt keine EInkommensänderung fest => alles bleibt beim alten, es gibt keinen neuen Bescheid

- die Kasse stellt eine Einkommensänderung fest = Änderung der Verhältnisse => die Beitragsberechnung wird geändert

Rossi hat geschrieben:Nein, es tritt keine Änderung - nach meiner bescheidenen Auffassung - ein. Das Gesetz hat sich auch nicht geändert.

Also kann der bisherige Beitragsbescheid (nicht begünstigend) nur über § 44 SGB X aufgehoben und ggf. geändert werden. Ein wenig logisch fand ich die Begründung schon. Auch wenn es nur eine Einzelfallentscheidung war.

eine Gesetzesänderung brauchen wir hier nicht - woraus schließt du das?????

Rossi hat geschrieben:Ferner bleibt die spannende Frage übrig, ob der Spibu in diesen Fällen - Nichtvorlage von Unterlagen - berechtigt ist zu regeln, dass der Höchstbeitrag zu zahlen ist.

Bei den Selbständigen hat der Gesetzgeber klipp und klar die Beweislast dem Kunden auferlegt. Dies sollte aus den Sätzen 2 - 5 des § 240 Abs. 4 SGB V hervorgehen. . D.h., wenn keine Unterlagen vorgelegt werden, ist kraft Gesetz der Höchstbeitrag zu zahlen.

Wo haben wir genau diese "geseztliche Regelung" bei den sonstigen Versicherten (keine Unterlagen dann Höchstbeitrag)?

Ich finde diese nicht in § 240 Abs. 4 SGB V, sondern nur in den Beitragsverfahrensgrundsätzen des Spibus. Der Spibu geht dann wohl hin und weicht somit vom Willen des Gesetzgebers ab.

Genau dies hat das SG Berlin sehr eindrucksvoll festgehalten. Auch der Spibu hat sich an die Grenzen des Gesetzes zu halten.
Er kann nicht alles regeln, wie er es gerne haben möchte.

Der Gesetzgeber hat die sog. Umkehrbeweislast nur den Selbständigen auferlegt (keine Unterlagen / Höchstbeitrag) aber nicht den sonstigen Versicherten.

ich find die Frage ehrlich gesagt nicht soooo spannend - und ich glaub Paul88 interessiert diese Frage noch weniger....meinst du nicht auch? das ist eine Frage, die sollen die zuständigen Leute beim SpiBu, bei den Ministerien und - vielleicht - dem BSG klären. Wenn sie das für notwendig halten. Aber ich frag mich, was die Frage, zu was der SpiBu berechtigt ist, mit genau diesem Thread und den Fragen von Paul88 zu tun hat.

Die Frage, ob der Spibu den Höchstbeitrag festsetzen kann, wenn man keine Auskünfte zu den Einnahmen zum Lebensunterhalt macht, ist offensichtlich schon beim BSG anhängig.

Zitat:

Können die Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler des GKV-Spitzenverbandes vom 27.10.2008 auch bei versicherungspflichtigen Mitgliedern nach § 5 Abs 1 Nr 13 SGB 5 von den Krankenkassen angewendet werden, wenn keine oder unvollständige Angaben über die Höhe des Einkommens seitens des Versicherten gemacht werden?

Schauen wir einfach mal.

Rossi hat geschrieben:Die Frage, ob der Spibu den Höchstbeitrag festsetzen kann, wenn man keine Auskünfte zu den Einnahmen zum Lebensunterhalt macht, ist offensichtlich schon beim BSG anhängig.

das war doch gar nicht die Ausgangsfrage dieses Threads - die war, was Krankenkassen an Einkommensnachweisen von den Versicherten fordern dürfen....die Beitragsverfahrensgrundsätze hast du in's Spiel gebracht.

Davon abgesehen geht es beim BSG ausdrücklich nicht um freiwillige Mitglieder, sondern um Mitglieder nach 5/1/13 - ich als Laie frage mich dabei, ob es einen Grund hat, dass diese Tatsache so ausdrücklich genannt wird?

Nun ja, aber hier wurde geflissentlich die sofortige Konsequenz eingestellt (Höchstbeitrag) wenn man nicht jenes macht, was die Kasse fordert.

So unter dem Motto, bist Du nicht willig, dann gibt es die Keule!

jetzt mal nur moralisch

Ein freiw. Versicherter lebt von Zinseinnahmen.
Die letzten Jahre hatte er mal 20.000 mal 30.000 mal 40.000 Zinseinnahmen.
Er ist nicht selbstständig. Er reicht Zinsbescheinigungen der Banken A, B C, D ein. Er ist ein cleveres Bürschlein. Er kennt die Beitragsbemessungsgrenzen.

NUNMEHR antwortet er nicht mehr auf die Einkommensanfragen bzw. gibt nur noch Zinsbescheinigungen der Banken A und B ab.

Auf Nachfragen antwortet er nicht mehr.

Es ist augenscheinlich, dass er weitere Zinseinnahmen hat, aber , wie gesagt, er antwortet nicht mehr.

Wie sollte man denn hier vorgehen, wenn er nicht antwortet bzw. nicht gänzlich erschöpfend antwortet.

Wie soll man dies der alten Omi erklären, die jedes Jahr Ihre Rentenmitteilung (500 EUR plus 0,25 % zum 01.07.2013) und mit den Zinsen (120 EUR) auf dem Sparbuch angedackelt kommt).

Wie sollte man denn bei einen freiwillig Versicherten (mal angenommen nichts Selbstständiger) , der nichts einreicht einen Beitrag festsetzen.

In dem man ermittelt. Es gibt doch den Grundsatz der Amtsermittlung oder nicht?!

Völlig klar, Mitgliedschafts- und Beitragsrecht ist ein Massengeschäft.

Bei den Selbständigen hat der Gesetzgeber die Problematik offensichtlich erkannt. Hier gilt der Grundsatz des Höchstbeitrages; alles andere muss der Selbständige nachweisen.

Aber den sonstigen Versicherten eben nicht.

Rossi hat geschrieben:In dem man ermittelt. Es gibt doch den Grundsatz der Amtsermittlung oder nicht?!

exakt das habe ich bereits mehrfach in diesem Thread geschrieben....und finde es daher sehr schön, dass nun auch von dir zu lesen

und zu den Ermittlungen gehört doch auch, einen Einkommensteuerbescheid vom Versicherten anzufordern, nicht wahr? oder wie würdest du bei den Amtsermittlungen vorgehen?

Hallo, ja, Rossi, das würde mich auch interessieren - versetze dich mal für einen kurzen Augenblick in die Rolle eine Kassenmitarbeiters (schwierig, ich weiß, gerade für dich), wie sähe das bei dir aus diese Ermittlung wenn er nicht auf deine Bitte nach Einkommensunterlagen gefolgt ist - was würdest du tun und letztendlich entscheiden ?.
Gruss
Czauderna

Ich versetze mich gerade in die Lage eines Mitarbeiters im Sozialamt.

Hmmmm... schwierige Kiste. Ob derjenige der Sozialhilfe beantragt und keine prüffähigen Nachweise die das Sozialamt verlangt Hilfe bewilligt bekommt?

Ich glaube nicht. Dann kommt wieder ..jaaa, aber das muss alles seine Rechtsgrundlage haben.... beim Sozialamt ist das geregelt... ind er KV nicht....

Stimmt nicht. Der Spibu ist ermächtigt gemeinsame Grundlagen zu schaffen. Und ja, hat er gemacht. Und da ist dann auch aufgeführt wann welche Grundlagen herangezogen werden. Also alles mit Rechtsgrundlagen abgedeckt.

Wenn irgend etwas beim BSG anhängig ist, heisst das ja nicht das das zur Zeit nicht gültig ist. Wobei beim BSG nur die Frage nach § 5 Abs 13 anhängig ist.

Aber das ganze verkommt ja wieder zum Dozentum hier. Von der Frage des TE ist ja wieder meilenweit entfernt.

Richtig, wir sollten es sein lassen. Sonst wird dieser Thread wieder zur Grundsatzdiskussion.

Nun ja, nur zum Thema Höchstbeitrag, wenn keine Unterlagen vorgelegt werden, werfe ich zum Abschluss einfach nur mal ein paar Dinge ein. Grundsatzdiskussion will ich hiermit nicht auslösen, sondern einfach nur die Rechtsprechung zitieren.

Völlig klar; der Spibu in Berlin hat es in § 6 Abs. 5 der Verfahrensgrundsätze geregelt. Es soll dann vermeintlich der Höchstbeitrag festgesetzt werden. In diesem Zusammenhang hatte ich zuvor schon 2 Entscheidungen des SG Berlin genannt. Hier wurde der Kasse in dem 2. Verfahren auch noch Mutwillenskosten aufgebrummt, weil der Höchstbeitrag bei den sonstigen Versicherten außerhalb der rechtlichen Schranken liegt. Es geht offensichtlich nur bei den Selbständigen.

Jetzt guckt euch doch nur mal diesen Eiertanz an.

http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_re ... w&nr=14821

Das LSG sieht es auch wohl anders.

Zitat:

Rd Nr. 27

Die von der Beklagten vorgenommene Festsetzung der Höchstbeiträge kann nicht auf die für hauptberuflich selbständig Erwerbstätige geltende Regelung in § 240 Abs 4 Satz 2 SGB V (in den ab 1. April 2007 geltenden Fassungen) gestützt werden, da der Kläger - auch nach Ansicht der Beklagten - nicht zu diesem Personenkreis gehört.

..

Rd Nr. 28

Die Festsetzung der Höchstbeiträge für die Zeit ab 1. Juli 2009 findet ihre Rechtsgrundlage auch nicht in § 6 Abs 5 der vom Spitzenverband Bund der Krankenkassen (GKV-Spitzenverband) erlassenen Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler vom 27. Oktober 2008. Nach dieser Bestimmung sind für die weitere Beitragsbemessung für den Kalendertag beitragspflichtige Einnahmen in Höhe von 1/30 der monatlichen Beitragsbemessungsgrenze zugrunde zu legen, sofern und solange Nachweise auf Verlangen der Krankenkasse nicht vorgelegt werden. Änderungen der Beitragsbemessung aufgrund eines später vorgelegten Nachweises sind erst zum ersten Tag des auf die Vorlage des Nachweises folgenden Monats zu berücksichtigen, wenn der Nachweis nach Ablauf eines Monats nach der Bekanntgabe der Beitragsfestsetzung nach Satz 1 der Krankenkasse vorgelegt wird. Zwar steht zur Überzeugung des Senats fest, dass der Kläger den mit Schreiben der Beklagten vom 4. Juni 2009 übersandten Fragebogen nicht ausgefüllt und auch nicht auf andere Weise Angaben zu seinen Einkommens- und Vermögensverhältnisse gemacht hat, so dass davon ausgegangen werden kann, dass die Tatbestandsvoraussetzungen des § 6 Abs 5 der Beitragsverfahrensgrundsätze erfüllt sind.

Der Senat ist jedoch der Ansicht, dass die Regelung in § 6 Abs 5 der Beitragsverfahrensgrundsätze mit höherem Recht nicht im Einklang steht und daher unwirksam ist.

Okay, die Klamotte liegt jetzt zur grundsätzlichen Entscheidung beim BSG. Aber sowohl die Ausführungen der 2 Entscheidungen des SG Berlin als auch des LSG Ba.-Wü. gehen schon mal in eine Richtung. Der Spibu hat hier seine Kompetenzen ggf. überschritten. Jenes hat er bei er bei den Heimbewohnern im SGB XII auch gemacht.

Mal gucken, was das BSG hierzu sagt oder!?


Wo kein Kläger ist, dort ist natürlich auch kein Richter.

Rossi, bevor du nochmal ein neues Urteil in die Manege reinwirfst (und mit dem du Fragen beantworten willst, die in diesem Thead nie gestellt wurden), beantworte doch mal bitte die Frage, die ich und Czauderna gestellt haben:

Lady Butterfly hat geschrieben:und zu den Ermittlungen gehört doch auch, einen Einkommensteuerbescheid vom Versicherten anzufordern, nicht wahr? oder wie würdest du bei den Amtsermittlungen vorgehen?

Czauderna hat geschrieben:Hallo, ja, Rossi, das würde mich auch interessieren - versetze dich mal für einen kurzen Augenblick in die Rolle eine Kassenmitarbeiters (schwierig, ich weiß, gerade für dich), wie sähe das bei dir aus diese Ermittlung wenn er nicht auf deine Bitte nach Einkommensunterlagen gefolgt ist - was würdest du tun und letztendlich entscheiden ?.

Nun ja, Lady Butterfly, was willst Du jetzt von mir hören?

Im Bereich der Sozialhilfe ist es leider die gefestigte Rechtsprechung des BVerwG bzw. des BSG, dass hier die sog. Umkehrbeweislast gilt. Derjenige der Sozialhilfe haben möchte, muss seine Hilfebedürftigkeit nachweisen. Macht er dies nicht, dann bekommt er nix. Es wird unterstellt, dass er über Mittel verfügt, die das Einsetzen der Sozialhilfe zur Beseitigung einer gegenwärtigen und qualifizierten Notlage nicht rechtfertigt.

Und dann nehmen wir das SGB V, was natürlich ganz anders als die Sozialhilfe gestrickt ist.

Diese sog. Umkehrbeweislast gibt es nach dem Wortlaut des Gesetzes nur für die Selbständigen und nicht für die sonstigen Versicherten. Für die sonstigen Versicherten hat der Spibu vermutlich die vermeintliche Lücke im Gesetz geschlossen.

Ob er hierzu allerdings berechtigt ist, wird das BSG wohl entscheiden. Die Vorentscheidungen hierzu sehen es allerdings anders.

Wir warten also einfach nur ab. Die sehr ausführlichen Begründungen des LSG bringen mich allerdings zum Nachdenken.