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Verfasst: 18.07.2013, 13:33
von JanneXX
Ich hatte nun auch nicht wirklich damit gerechnet, dass mein og Beispiel mit Freitag dem 13.ten hier von 593 Kassenvertretern bestätigt wird und wir uns dann über kurz oder lang im Erwerblosen-Forum wiederlesen :wink: .

Und dennoch: In Anbetracht dessen, was alles und von wem gefälscht wird (Medikamente führen lt google die Hitliste an *grusel*) würde für mich eine "Urkundenfälschung" wie oben beschrieben, mit der der Arzt lediglich eine ohnehin fortbestehende Erkrankung bescheinigt, nicht sooo schwer wiegen.
Und Krankenkassen verfügen vermutlich auch über ein "Trickschatzkästlein".
So what? Und: Wo kein Kläger, da kein Richter.

PS: Meine Beiträge in diesem Thread sollen niemanden dazu verleiten, seine Ärzte zur Urkundenfälschung anzustiften!

Verfasst: 18.07.2013, 13:35
von KKA
[quote="Czauderna"]Hallo,
na ja, lt. SGB. V endet die Mitgliedschaft Versicherungspflichtiger grundsätzlich kraft Gesetz, bei freiwillig Versicherten eben grundsätzlich nur durch Kündigung oder Tod.

Das ist mir bekannt. Schließlich lernt man in diesem Forum nie aus :wink:

Was ich hinterfrage ist, warum der Gesetzgeber es 'so will', denn Versicherungspflichtiger und freiwllig Versicherter trennt lediglich die Tatsache, das der Eine die Wahl HÄTTE sich private versichern zu lassen und der Andere nicht..beide sind aber versicherungspflichtig. DIESE, vom Gesetzgeber aufgetragene Logik erschließt sich mir nicht.


wenn also ein freiwillig Versicherter Arbeitnehmer seine Tätigkeit aufgibt dann setzt sich diese freiwillige Versicherung eben fort. Bei Versicherungspflichten Versicherten nicht und es ist Aufgabe der jeweiligen Kasse den Betreffenden auf sein Recht zur freiwilligen Weiterversicherung hinzuweisen. Nimmt er dieses Recht nicht in Anspruch, dann bleibt es beim Ende der Mitgliedschaft zum Ende der Versicherungspflicht.

Mein Fazit daraus: Dem Versicherungspflichtigen wird die Mitgliedschaft gekündigt, eben aufgrund der Lücke, bleibt aber, so das Gesetz, versicherungspflichtig. Auch hier keine Logik. Was haben Spibu und/oder Gesetzgeber sich dabei gedacht? DAS ist meine Frage.

Durch die Änderung zum 01.04.2007 kam nun der Umstand hinzu dass es eine "Pflicht zur Versicherung" gibt. Auch darauf sollte eine Kasse den Betroffenen ausdrücklich hinweisen. Der Personenkreis, der von dieser Änderung betroffen ist, wird bei der Kasse dann nicht als freiwillig Versicherter geführt, so kenne ich es jedenfalls.

Sondern, wie lautet sein Status? D.h., wenn demjenigen die Mitgliedschaft gekündigt wurde, wird ihm die freiwillige Versicherung bei bzw. von der gleichen Kasse angeboten. Nimmt er das Angebot nicht an, muss er sich anderweitig freiwillig versichern (immer vorausgesetzt, die Person ist AU). Richtig?

Verhindert werden könnte die meisten Fälle wenn alle Beteiligten da wirklich zusammenarbeiten - zuerst die Kassen durch entsprechende Beratung bereits zum Beginn des Krankengeldbezugs, dann die Ärzte wenn es um die Ausstellung der entsprechenden Dokumente geht und natürlich auch die Versicherten selbst, in dem sie sich damit beschäftigen und ggf. auch nachfragen, lieber einmal zu viel als einmal zu wenig.

Beratung zu Beginn des KRG Bezugs...ja, unbedingt, müsste zur Pflicht erhoben werden., schriftlich, heraushebend und unmissverständlich, denn es kann nicht davon ausgegangen werden, dass JEDER Versicherte sich der Konsequenzen bewusst ist. Parallel dazu, sollten auch die Ärzte in die Pflicht genommen werden (Aufklärungspflicht).


Gruss
KKA

Verfasst: 18.07.2013, 13:39
von KKA
broemmel hat geschrieben:Die Logik wird "zwangsvergewaltigt" wenn man unterschiedliche Sachverhalte miteinander vergleicht.

Zum einen die versicherungspflichtige Mitgliedschaft und die freiwillige Versicherung. Das haut nicht hin.
Nee, Broemmel, so einfach habe ich es mir nicht gemacht. Ich habe den Sachverhalt nicht miteinander verglichen. Ich hinterfrage die Logik...siehe meine Anwort an Günter.

Es muss schließlich Gründe dafür geben...und ein 'so ist halt die Gesetzgebung, Punkt...reicht mir nicht.

Gruss
KKA

Verfasst: 18.07.2013, 14:01
von Czauderna
KKA hat geschrieben:
broemmel hat geschrieben:Die Logik wird "zwangsvergewaltigt" wenn man unterschiedliche Sachverhalte miteinander vergleicht.

Zum einen die versicherungspflichtige Mitgliedschaft und die freiwillige Versicherung. Das haut nicht hin.
Nee, Broemmel, so einfach habe ich es mir nicht gemacht. Ich habe den Sachverhalt nicht miteinander verglichen. Ich hinterfrage die Logik...siehe meine Anwort an Günter.

Es muss schließlich Gründe dafür geben...und ein 'so ist halt die Gesetzgebung, Punkt...reicht mir nicht.

Gruss
KKA
Hallo,
die Logik der Gesetzgebung bzw. der Grund warum etwas so und nicht anders geregelt ist - ja, das frage ich mich seit 45 Jahren auch schon was meinen beruflichen Bereich angeht. Es gibt etliche unlogische Vorgaben der Gesetzgebung (meine ich), die es Wert wären hinterfragt zu werden.
In unserem speziellen Fall sehe ich die Logik im Begriff "freiwillig" und "Pflicht". Bei freiwillig ist es mein Wille, bei Pflicht eben nicht - mal ganz banal gesagt.
Gruss
Czauderna

Verfasst: 18.07.2013, 17:26
von broemmel
Kleiner Exkurs in Sachen Pflichtversicherung und freiwilliger Versicherung?

Bei der Gründung der Krankenversicherung wurde ein schutzbedürftiger Personenkreis definiert. Das waren damals Arbeiter. Angestellten wurde unterstellt das die in der Lage sind sich selbst zu versorgen.

Irgendwann kamen dann mal die Angestellten mit zu dem schutzbedürftigen Personenkreis. Da wurde wohl mal festgestellt das es nicht so ganz hinhaute mit der Selbstversorgung der Angestellten. (nebenbei, ein häufiges Phänomen. Nämlich das etwas nicht ganz so hinhaute wie der Gesetzgeber es gedacht hat. Besonders in der Sozialversicherung ein ständiger Begleiter für die Praktiker).

Die Angestellten hatten dann aber noch einen Sonderstatus. Da wurde dann gesagt ab einem bestimmten Gehalt kann der Angestellte, wenn er will, sich selbst versorgen. Es wurde eine Versicherungspflichtgrenze eingeführt. Aber es wurde eine Möglichkeit für Angestellte geschaffen, um doch in der Solidargemeinschaft zu bleiben. Die freiwillige Versicherung war geboren. (Gabs in Teilen auch schon früher, aber soll ja nur ein grober Umriss sein).

Ab da wurde quasi unterschieden zwischen schutzbedürftigen Personen (A) und nicht schutzbedürftigen Personen (B).

A musste in der GKV bleiben. Egal, ob er eine Million auf dem Konto hatte oder nicht. Er war aufgrund der Zugehörigkeit zu einem Personenkreis schutzbedürftig.

B war nicht mehr schutzbedürftig. Wenn er wollte durfte er sich auf eigenen Antrag freiwillig weiterversichern.

Unterschied: A = Pflicht; B = freiwillig

Die Personenkreise für A wurden auch immer ausgeweitet. Auf Rentner, ALG, ALG II, Künstler, Studenten usw also der heutige § 5 SGB V.

Für B gab es dann teilweise Einschränkungen, Fristen oder Vorversicherungszeiten die erfüllt sein mussten damit die freiwillige Versicherung möglich war.

B war in den Augen des Gestzgebers aber grundsätzlich nicht schutzbedürftig. Deshalb konnte er die freiwillige Versicherung auch beenden. Egal ob das sinnvoll war oder nicht. Er konnte halt.

Bei A war nur die Frage, ober zum Personenkreis der schutzbedürftigen gehörte. Sobald er da rausrutschte (Ende BVH, Ende ALG usw) gehörte er automatisch zu B.

Als Person bei B konnte er wenn er wollte sich freiwillig versichern. Dann war es wieder eine Versicherung auf Dauer die nur durch seine Kündigung beendet werden konnte. Oder man rutschte wieder in den Personenkreis A zurück.

Dann stellte der Gesetzgeber fest, huch, da versichern sich aus B einige nicht. Das wird dann ja im Alter ganz schön teuer, wenn da kein Geld vorhanden ist und der Rossi dann Gesundheitskosten aus Mitteln der Sozialhilfe bezahlen muss. :lol:

Und schon hatten wir neue Personen. Jetzt kommt C dazu. Als letzte Option. Oder Korrektur von dem Gedanken das jemand nicht schutzbedürftig sein könnte.

Wenn jemand aufgrund seines Personenkreises A nicht mehr "schutzbedürftig" sein sollte hat derjenige die Möglichkeit durch eine eigene Erklärung zu B zu gehören (freiwillige Versicherung). Wenn er das nicht macht und keinen adäquaten Ersatz für A oder B hat (PKV) dann wird er ohne eigene Erklärung zu C und damit schutzbedürftig und versichert.

wenn also ein freiwillig Versicherter Arbeitnehmer seine Tätigkeit aufgibt dann setzt sich diese freiwillige Versicherung eben fort. Bei Versicherungspflichten Versicherten nicht und es ist Aufgabe der jeweiligen Kasse den Betreffenden auf sein Recht zur freiwilligen Weiterversicherung hinzuweisen. Nimmt er dieses Recht nicht in Anspruch, dann bleibt es beim Ende der Mitgliedschaft zum Ende der Versicherungspflicht.

Mein Fazit daraus: Dem Versicherungspflichtigen wird die Mitgliedschaft gekündigt, eben aufgrund der Lücke, bleibt aber, so das Gesetz, versicherungspflichtig. Auch hier keine Logik. Was haben Spibu und/oder Gesetzgeber sich dabei gedacht? DAS ist meine Frage.
Der freiwillig Versicherte ist B und hat schon die Entscheidung getroffen daser versichert sein möchte.

Die Grundlage der Zugehörigkeit zu A endet. Wenn er möchte kann er aus freiem Willen die Mitgliedschaft fortführen B. In der GKV oder auch in der PKV. Die Wahl besteht. Wenn keine Wahl getroffen wird dann trifft der Gesetzgeber die Wahl und er wird C.

Und wie roemer schon sagte. Ihm wird nicht die Mitgliedschaft gekündigt. Er gehört nicht mehr zum Personenkreis A. Und dann muss neu beurteilt werden.

PS: nur in Kürze zurecht gedengelt. Aber die Grundzüge stimmen :wink:

Verfasst: 18.07.2013, 18:14
von KKA
Broemmel, du bist immer wieder gut für die eine oder andere Überraschung. Dein Essay :D zum Thema 'Pflicht' und 'Freiwilligkeit'...ist selbsterklärend bzw. gut verständlich für den Laien. Danke.

Natürlich ändert das nichts an meiner Kritik an dieser z.T. paradoxen Gesetzesgebung. Der Kunde C scheint mir der Gelackmeierte zu sein, irgendwie. :wink:

Gruss
KKA

Verfasst: 18.07.2013, 18:24
von KKA
Czauderna hat geschrieben:
Hallo,
die Logik der Gesetzgebung bzw. der Grund warum etwas so und nicht anders geregelt ist - ja, das frage ich mich seit 45 Jahren auch schon was meinen beruflichen Bereich angeht. Es gibt etliche unlogische Vorgaben der Gesetzgebung (meine ich), die es Wert wären hinterfragt zu werden.
In unserem speziellen Fall sehe ich die Logik im Begriff "freiwillig" und "Pflicht". Bei freiwillig ist es mein Wille, bei Pflicht eben nicht - mal ganz banal gesagt.
Gruss
Czauderna
Da sind wir auf einer Linie, nur das ich mich ein paar Jahre mehr damit herumplage :D ...ähm, ich meine damit die Logik hinterfrage, und bislang niemand in der Lage ist, das 'Warum-ist-das-so-entschieden-worden' auch nur annähernd mit logischen Zielintentionen bzw. Schlussfolgerungen zu erklären im Stande war.

Nichts für ungut. Vielleicht klärt uns die NSA auf...genügend Informationsmaterial dürfte vorliegen.. :cry:

Gruss
KKA

Verfasst: 18.07.2013, 18:32
von broemmel
Wenn man A B oder C unter dem Hintergrund einer sozialen Absicherung im Krankheitsfall sieht gibt es keine Gelackmeierten.

C hatte ja die Möglichkeit B zu werden. Keine Wahl ist auch eine Wahl. B und C. sind weitestgehend gleich.

Verfasst: 18.07.2013, 19:42
von JanneXX
@ Czauderna + KKA: Das Hinterfragen von Logik ist in der Altersgruppe der uHu`s (unterHundertjährigen) noch öfter anzutreffen - also kein Grund zu Besorgnis. Bei Erreichen der nächsthöheren Altersstufe hört das in den allermeisten Fällen auch schlagartig auf 8) :wink: .

@ broemmel: Danke für deinen humorigen Exkurs, den selbst ich - früheres A, zeitweise unbemerktes C, dann net ganz freiwilliges B und heute wieder A - verstanden habe :lol: .

Verfasst: 18.07.2013, 19:55
von CiceroOWL
KKA hat geschrieben:
Czauderna hat geschrieben:
Hallo,
die Logik der Gesetzgebung bzw. der Grund warum etwas so und nicht anders geregelt ist - ja, das frage ich mich seit 45 Jahren auch schon was meinen beruflichen Bereich angeht. Es gibt etliche unlogische Vorgaben der Gesetzgebung (meine ich), die es Wert wären hinterfragt zu werden.
In unserem speziellen Fall sehe ich die Logik im Begriff "freiwillig" und "Pflicht". Bei freiwillig ist es mein Wille, bei Pflicht eben nicht - mal ganz banal gesagt.
Gruss
Czauderna
Da sind wir auf einer Linie, nur das ich mich ein paar Jahre mehr damit herumplage :D ...ähm, ich meine damit die Logik hinterfrage, und bislang niemand in der Lage ist, das 'Warum-ist-das-so-entschieden-worden' auch nur annähernd mit logischen Zielintentionen bzw. Schlussfolgerungen zu erklären im Stande war.

Nichts für ungut. Vielleicht klärt uns die NSA auf...genügend Informationsmaterial dürfte vorliegen.. :cry:

Gruss
KKA
hm dafür genügt eigentlich nur ein Besuch in der Ausstellung 125 Jahre Sozialversicherung in den Räumen des BAMAS in Berlin bzw des BMG in Bonn. Das hat nix mit Geheimnissen zutun, sondern mit dem konzequenten Versuch die Menschen zumindest ein kleines
Stück vom großen Kuchen abzugeben. Merke schon 1918 war klar das je besser eine soziale Abfederung / Absicherung vorliegt, desto weniger sind die Menschen geneigt eine Bahnsteigkarte zukaufen. Übrigens die Landwirtschaftliche KrankenKasse und die KvdS wurde von einem gewissen Willy Brandt und Helmut Schmidt eingeführt. Die Angestellten wurden erst 1912 mit den Arbeitern gleichgestellt im Bereich der GKV >> Reichsversicherungsordnung >> das Ding gilt teilweise heute noch, hatte fast 75 Jahre Bestand. Das gleiche gilt übrigens z.B für die Postbeamtenkrankenkasse usw. Mal ganz abgesehen von der Novemberbotschaft von 1883. allerdings sollte ein staat an sich selber zugrunde gehen passiert folgendes:

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/- ... 8/1inuw8o/

Das führt denn wiederum dazu das die 2 MM westliche Zivilisation und Sozialstaat innerhalb von 3 Jahren den Bach runtergehen. Denn heißt es wieder zu erst sterben die Alten, Kranken, denn die Kinder , der Rest der überlebt sorgt dafür das zumindest ein Teil des Ganzen übrig bleibt was zum Überleben wichtig ist>>< Da hat sich seit der Steinzeit nix dran geändert.

Verfasst: 18.07.2013, 21:20
von broemmel
@KKA
@Jeanne

freut mich, wenn der Exkurs euch gefallen hat
Wenn auch noch ein bisserl Verständnis für die Hintergründe geweckt wird, um so besser ;)

Verfasst: 18.07.2013, 22:12
von Poet
@Cicero: Danke für den Beitrag. Dein Kommentar ist ziemlich düster aber er stimmt. Man kann das Ganze mit einem Wort beantworten: Auslese. Neudeutsch: Only the strong survive. Hier ist es nur so, dass die wahren Verursacher "überleben", nicht unbedingt weil sie stärker sind, sondern weil sie am langen Hebel sitzen. Schon ein armer Irrer namens Hadolf Ittler hat erkannt, dass man Bankenmonopole erst zerschlagen und dann verstaatlichen muss.

Verfasst: 18.07.2013, 22:17
von CiceroOWL
Selektive Triage nennt sich sowas denn..

Verfasst: 18.07.2013, 22:18
von Poet
JanneXX hat geschrieben:@ Poet: Die Pressemitteilung ist vom 13.06.2013. Wie gelangt sie denn zu den Versicherten? Und es ist darin nur von Versicherten die Rede, die bereits Krankengeld beziehen. Was ist denn mit denen, denen von vornherein die Krankengeldzahlung verweigert wird, nachträglich per Gerichtsbeschluss erstritten wird und daher von der Aussage in der Pressemitteilung nicht erfasst sind?
Und auch, wenn der Gesetzgeber derzeit keinen Handlungsbedarf erkennen bzw diesem Missstand nicht abhelfen mag -->> es stehen Wahlen an und danach werden die Karten neu gemischt (oder auch nicht) ...
@JanneXX: Die kommt gar nicht zu den Versicherten, die fällt unter das Motto "Wir haben uns selbst beweihräuchert und schaut mal hier steht es." Der Gesetzgeber hat hier keinen Handlungsbedarf gesehen, ob im oder noch nicht im KRG-Bezug, die Regelung wird durch einige Kassen angewandt und über die Regelung hinaus sogar noch über's Ziel geschossen. Jedenfalls wird das neuerliche Festzurren "Ja, es ist korrekt so" auch Einfluss haben auf folgende Urteilsprüche in einzelnen Klageverfahren, wenngleich den Betroffenen natürlich etwas anders zu wünschen wäre.

Rechtssicherheit ist das jedenfalls nicht.

Verfasst: 19.07.2013, 00:06
von roemer70
Vielleicht können wir nach broemmels kleiner und sehr anschaulicher Geschichtsstunde in Zukunft auf die Umschreibung "gekündigte Mitgliedschaft" verzichten. :)

Übrigens gibt es ggf. auch noch Option D - die kostenfreie Familienversicherung.